無念 Name [12/02/12(日)19:03 ID:AvDLzsC.] No.373539
白起坑殺趙國40萬兵
此舉就算在當時也是殘忍不已，但白起認為這是必要之舉
事實上，在40萬趙兵被坑殺後，的確讓趙國元氣大傷
原本強大的趙國到滅亡都還無法恢復
儘管知道自己會被趙國怨恨，但為了秦國，自己還是狠下殺手
可惜的是，這份愛國心似乎無法傳達到國君那
無敵將軍白起最後被秦王賜死
坑殺之前，白起有下令將少年兵放回去
以前也看過相關描寫，這事件似乎也給白起相當大的心理陰影
無念 Name [12/02/12(日)20:05 ID:QENgsBdQ] No.373577
感謝原PO!!^O^///
有個問題想問大家 秦將白起
應該唸 ㄅㄞ/起 還是念 ㄅㄛ/起呢?
那個像兵馬俑出土的坑殺洞穴好壯觀=..=
無念 Name [12/02/12(日)20:16 ID:T1Bzrf9A] No.373580
画像ファイル名：1329048998822.jpg-(45 KB, 426x573) [サムネ表示]
現在都挖出遺址了
不是活埋，都是殺了候再埋起來
漫畫那種活埋也太費工了
無念 Name [12/02/12(日)20:48 ID:tgTRBCog] No.373592
>>No.373305
>>為什麼能搞出那麼大工程出來= =
就叫要被埋的人去挖坑 土就放在旁邊
挖到夠深就把人丟進去
然後就把旁邊的土推回去就好了
當時資訊不發達
應該也沒多少受害者在挖坑的時候知道是要拿來埋他們的
無念 Name [12/02/12(日)21:11 ID:aotUG15E] No.373608
記得作者好像有畫白起外傳，之前不知道有沒有貼過
無念 Name [12/02/12(日)21:26 ID:yJC0D/b6] No.373617
有點懷疑四十萬這個數字的真實性
感覺灌水的成分很大
實在難以想像一個國家光是投降的部隊就有四十萬人
無念 Name [12/02/12(日)21:45 ID:tiRBnHpo] No.373638
趙國畢竟是軍事實力強大的國家(胡服騎射後
光是李牧抵擋北方匈奴的騎兵就有10萬的樣子
戰國時期真的都是為了滅國而打
似乎統計過整個春秋戰國時代戰爭傷亡人數就超過200萬...
坑個40萬 還好啦(?
無念 Name [12/02/12(日)21:52 ID:HmT3ewOg] No.373641
>>No.373617
四十萬可能超過一半是非戰鬥人員
無念 Name [12/02/12(日)22:00 ID:2DslQukE] No.373647
>>No.373617
中國在歐洲人還在當蠻族時就已經在打總體動員戰/殲滅戰了
很多仗都是全副身家丟下去打的，戰國時期基本上可以視為好幾個軍國在打，國家的一切都是以打勝仗為中心在建立的。
無念 Name [12/02/12(日)22:03 ID:2DslQukE] No.373650
>>No.373641
雖然是非戰鬥人員，可是趙括把他們全都和前線部隊綁在一起被包圍...而且趙國那時也沒再分啥戰鬥非戰鬥，只有分精銳程度，基本上全部都要上去打
無念 Name [12/02/12(日)22:58 ID:oCw1pDxI] No.373740
40萬人...那要多大面積才能做到啊
無念 Name [12/02/12(日)23:06 ID:kGr.WoKw] No.373746
>>No.373740
在那時代,甚麼國家都可以考慮這個問題,就是中國不能......
無念 Name [12/02/12(日)23:48 ID:qHBSm.rI] No.373784
>>No.373617
也有一種說法是趙國前前後後總共派了40萬名士兵去打長平之戰.沒有在戰場上陣亡的全部都被白起坑掉....
無念 Name [12/02/12(日)23:49 ID:olUdCDkQ] No.373786
中國打仗的軍隊都是以萬為單位
其他國家幾萬人已經算大規模的大戰了
在中國只是算小規模或者普通等級而已
by高仔的簡單試算(1) Name [12/02/13(月)00:24 ID:AQZo/y4I] No.373821
画像ファイル名：1329063898031.png-(170 KB, 894x894) [サムネ表示]
但其實就軍事科學與嚴謹的歷史立場來看，"中國人比較多所以仗也打得比較大"這種說法是完全站不住腳的。東漢初年極盛時代的漢帝國有1200萬戶約6000萬人口（推估值），而羅馬在五賢帝時期也有8000萬臣民的數量。
如
此一來，卻又顯得東漢承平時代90萬常備軍和羅馬帝國約40萬常備軍團兵的數量差距有些顯得太不正常了。唯一合理的理由，就是羅馬的統計數字少算了另外
40萬輔助軍和同盟傭兵，而漢軍則把所有可動用的各路人力都算進了戰力內。更別說是春秋戰國時代，雖然當時還沒有準確的戶口統計系統，但當時有參加中原爭
霸的國家全部合計起來，人口也絕無可能會高於秦統一天下計口時的2500萬。用粗糙一點的除法，七大國均分大概也只能一國攤個三、四百萬人而已。
by高仔的簡單試算(2) Name [12/02/13(月)00:26 ID:AQZo/y4I] No.373823
画像ファイル名：1329063990915.jpg-(139 KB, 726x608) [サムネ表示]
一
千年後的宋代，北宋滅亡前一億一千萬人口中，光是維持80萬禁軍與100萬廂軍就已經快被沉重的軍費壓迫到自我崩潰了（一名禁軍年薪六十貫、廂軍四十貫，
光人事成本就一年要支出五六千萬貫錢的天文數字，軍事開銷超過歲入一半以上），戰國時代的趙國人口有沒有四百萬都還值得懷疑，這樣的國家能支撐的住40萬
軍隊的組建成本、更甚至能否正常供應這麼多兵力的維持費用？
按照軍事科學的分析，有所謂"二十分之一原則"，意指一個國家動員實施總體徵兵體制下，大約徵調5%於總人口的國民數是不會對整體社會結構造成動搖的最上限規模---同時這也是男性20~25歲公民在一個金字塔型人口樹裡所佔的比例。
雖然在緊急狀況下是可能榨出比這要多的數字，例如蘇聯在二次大戰期間以兩億多人口就擠出了三千萬人上戰場並戰死；但其後遺症是戰後半個世紀內的男女人口嚴重不均、和長期的社會成本負擔，長遠來說對國家的健全發展是有永久性傷害的非常作法。
無念 Name [12/02/13(月)00:36 ID:AQZo/y4I] No.373831
画像ファイル名：1329064581272.jpg-(26 KB, 510x293) [サムネ表示]
其
實剛才我講到了計算戰鬥員方法上的差異，倘若坑殺的趙國降卒中有相當比例是挑夫、苦力等動員來的民工，他們名義上是軍人但實際上幹的是輜重工兵的差事可能
就好解釋的多(這是宋代廂軍人數高達百萬的一個主因)；與此相反的，羅馬帝國與後續的歐洲國家因為給軍人的福利太高，兵打死了是要付遺族撫恤金和戰士授田
狀的，而敵軍人頭有限要立功怕僧多粥少，所以傾向於嚴格認定"軍人"的資格，將非本土派出的輔助單位、雇傭單位、以及屬省徵調的臨時工、挑夫、苦力，甚至
是跟隨軍隊行動的營妓與小販等都排除在兵力規模外。
除了這點以外，個人認為還有另一個理由，便是宣傳上的誇飾也往往造成了兵力規模的異常膨大。
赤壁之戰時曹操只有二十萬主力與十萬降卒，便敢號稱百萬大軍對陣孫劉聯軍，雖說二十萬對抗孫吳四萬與劉備一萬也已經是夠壓倒性優勢，但吹成百萬實在是漫天大謊的等級。
西非也不是沒亂寫過兵力，希臘人也總愛吹噓波希戰爭時波斯派來了百萬大軍，但後世所有的史學家無不傾向把這個數字去個零再除個整數來平衡。
by高仔的簡單試算（完） Name [12/02/13(月)00:43 ID:AQZo/y4I] No.373834
關於古代中國軍隊中有夾雜大量事實上是非戰鬥員、但出征時為壯軍威也被算進軍隊人數裡的民兵之事，可以由孫子兵法中"置之死地而後生"的戰法得到一點旁引應證。
正常的軍隊何必要擺在這種斷了後路的情況下才能發揮戰力？但倘若把部隊裡的半數兵力換成隨時打算開小差逃亡的苦力，那麼這個答案也就會呼之欲出了－－－因為沒路可逃的話，軍隊裡的非戰鬥員也得跟著拿起武器為求自保而戰鬥了。
考慮到這點原因，那麼在野戰中會出現短短一天便打完數十萬人的會戰，而其中一方土崩瓦解作鳥獸散的戰況，其實也是很容易理解的－－－其實十萬人不願役的部隊裡，往往只要有最初一兩千位倒楣鬼陣亡，後續幾萬人的士氣都受到打擊鬆動而潰逃，那就從戰爭轉變為鬼抓人的掃蕩戰了。
無念 Name [12/02/13(月)00:33 ID:fvJ9SDvw] No.373826
>>原本強大的趙國到滅亡都還無法恢復
>>無敵將軍白起最後被秦王賜死
坑殺趙國之後,秦王想趁勝攻擊被白起拒絕.
第二次攻趙,白起還是拒絕,但是秦依舊出兵,被狠狠的打了回去.....
而40萬人記得還加上了當地的人民.
無念 Name [12/02/13(月)00:35 ID:BljKF3Ag] No.373830
>>No.373823
不過長平之戰應該可以算是非常時期吧
另外前面之所以有人說「中國人比較多所以仗也打得比較大」應該是和中古歐洲比
不是和羅馬帝國比
無念 Name [12/02/13(月)00:41 ID:qqXjMiBw] No.373833
>>No.373539
白起是賜死時說他殺這麼多人
尤其是那趙卒40W 自己本就該死
另外大罵秦王的無情和短視
無念 Name [12/02/13(月)00:48 ID:69UrhYOk] No.373840
>>No.373831
我是認為要考慮到超動員與全民參戰的情形
對戰的秦國是連小孩和老人都上前線的情況
趙國動員四十萬到是不誇張 趙國確實也打到再起不能
秦國也是打到元氣大傷 對手沒幾十萬秦國不可能打到這地步
無念 Name [12/02/13(月)00:51 ID:YkIXSU.o] No.373842
>>No.373786
因爲很多時候這些幾十萬的都是正規軍+後勤民伕，有些朝代記錄參戰人數時，往往會有這樣的毛病
而西歐戰史則會很清楚記下有多少正規軍和多少奴隸軍
無念 Name [12/02/13(月)00:52 ID:BljKF3Ag] No.373843
>>No.373823
我聽過一個說法 不過不保證正確就是了
戰國時期人口掌控程度好像比後來很多朝代來得高
所以也比較容易榨出軍隊
無念 Name [12/02/13(月)00:55 ID:y1u5RoqM] No.373846
>>No.373821
春秋到戰國的改變就是就是軍隊擴大
春秋一國只有幾萬，到戰國時代增加到幾十萬
就是靠後來全民皆兵的徵兵制
平時是農民，只要一打仗，男的都有可能要調去上前線
秦國為了長平之戰後期增兵，甚至把整個郡15歲以上的男丁全部出動
>>No.373823
宋朝是募兵制，兵制根本部一樣
無念 Name [12/02/13(月)00:58 ID:lcv.ye1s] No.373848
>宋朝
說到宋朝，誠心發問!!
為什麼每次批評宋朝軍事的一個點都是將不知兵，兵不知將，但是現在的理論不就都這種方式嗎???
無念 Name [12/02/13(月)01:05 ID:xaNl3yHc] No.373852
其實我覺得用現代的後勤觀念去看以前是件很奇怪的事情
現代戰爭打後勤補給
士兵的子彈 砲的砲彈 車輛的汽油等
以前戰爭步兵對戰
給你把刀就教你上去排隊了
後勤沒那麼吃重 所以頂多只有燒糧倉
部隊很多可以搞後方奇襲因為只要帶糧食一把刀就好
再加上戰國時代大小戰爭不可勝數
每個國家會戰都可能生死存亡
總體戰能力遠超過我們想像
你不動員就是亡國
打輸可能全國男丁死過半
這情況要硬擠出幾十萬人是有可能的
更別說那些諸侯打仗沒在管人命的..
一堆朱可夫元帥打仗
絞肉場也不是很意外
只是看起來沒甚麼美感罷了
無念 Name [12/02/13(月)01:06 ID:lUCGXHAc] No.373855
但
是戰爭的成本並不會因為"徵兵制"所以就比較減少的道理。徵兵要求的是國民以服役的方式折抵稅款或是負擔對君主的義務，而且必然會犧牲農作的勞動時間來發
動戰爭(農閒期的冬季糧草不繼打仗成本更是高的可怕)，乍看之下是可以無限爆兵好像很厲害，實際上這些都是在向未來的國力"預支"的危險作法。
此
外就是中國歷史各朝發展下來其實政府對社會的控制力是只有越來越強、而毫無減弱跡象的，別說是秦代，就連撐了更久的漢代都無法完全掌握本國境內到底有多少
準確的人口數，只能依據有登記的戶口然後直接乘以五倍(所謂古人言五口之家，五是自從秦實施分戶制以後中國小家庭最普遍的平均人口數)，但隋唐時代透過已
經穩固健全的國家公務員體制，發展至宋代已經可以光憑全國每年的糧食消耗量與納稅額推算出近乎完美準確的人口數、以及被隱匿起來的隱藏戶口或逃漏稅戶。
不管怎麼看，後世的宋、元、明、清等朝代對社會的控制力與官員的掌握能力，比較秦漢絕對是有過之而無不及的。
無念 Name [12/02/13(月)01:12 ID:lUCGXHAc] No.373860
所謂孫子兵法也有云因糧於敵、兵聞拙速未聞巧久等說法，表現的都是這個時代發動戰爭所造成之巨大可怖的花費，實在不是正常國家能消受的起的程度。
這是很簡單的觀念：自商鞅變法以來所謂兵農合一口號就深入所有中國人心；但當農夫都轉職變軍人了，誰去變出糧草來給軍人吃？
因此除非洗劫敵國的糧草來給自己人吃，否則這仗打超過一年，存糧耗盡而無耕作收成，那是不用再考慮會有第二年第三年之後的事情了，就是這麼簡單。
無念 Name [12/02/13(月)01:12 ID:vb9sTpqA] No.373861
>>No.373855
政體好歹也是會進步的啊
無念 Name [12/02/13(月)01:25 ID:lUCGXHAc] No.373869
除
此之外其實就是古代戰爭後勤補給的壓力是非常沉重的。雖然是可以透過投資基礎建設在高速公路、水運船隊等交通面來改善後勤效率，但這終究無法改變軍隊出征
每天就是要張口吃飯的道理。士兵每人要穿盔甲要帶刀帶箭，要他們一個人扛三天份的口糧實在都很要命，更遑論是一個月甚至一年份的給養，簡直是把每個兵都當
超人了。
武備志中有云：一曰人車，兩人牽推，每車運不過四石；一曰牛車，前駕二牛，以二人御之，運不過十二石；一曰騾車，以十騾駕一車，運可至三十石，然其費亦不貲矣...
而
士兵一萬人一天就需要150石米，騎兵三千就需要450石草料，合計一天就是600石的給養，一個月是18000石、三個月是60000石......就
算找牛車騾車來運，這些畜牲也還是要吃草料的、趕畜牲的輜重兵也是要吃飯的，倘若補給線延長一倍，物資的消耗量考慮到輜重隊的來回就是要乘以兩
倍......
不管哪個時代，後勤的參四永遠都是最想哭的人。有事時往往大家都找他們借頭一用，沒事時每天焦頭爛額都要咬牙營運部隊正常運作，好似這是理所當然，一如陽光空氣水一般的無比自然。
無念 Name [12/02/13(月)02:12 ID:Q8iegZkc] No.373908
>>No.373826
我記得是白起想繼續攻擊，但范雎反對
白起因此反感
無念 Name [12/02/13(月)04:50 ID:BcCNV.xU] No.373960
其實士兵的數目長期以來有三個問題所過度膨脹不能當信為戰力
一是素質,講明是訓練時間'薪俸待遇對士兵所影響的部隊規屬與忠誠感'裝備水平
二即是維持,明點就是軍人就算在太平時也吃了多少糧花多少錢'遠征運輸時他需要多少人去彌補一名士兵在相對距離的維持運輸成本
三即是可能大家都沒想到的,空間問題
也就是一明指揮關他所能在當時物理狀態最大能掌握指揮多少士兵作有效率的作戰'一個高密集集團在相對空間內是要如何有效調度傳遞和部屬
這前兩點其實就是上面高仔和其他島民所講明的重點
只單講素質,一隻裝備不足'缺乏訓練的臨時徵招雜牌軍,就算數目在多
認為有足夠資源和紀律維持力去對抗已投入大量資源維持的常備軍嘛?
就算臨時以利誘和仇恨煽動,戰鬥技術和作戰效率在怎樣也不可能彌補,面對恐懼漫佈的威脅時更無法確保期待維持群體~民兵的紀律和士氣問題所影響的成敗往往就是如此來的
所以單物理與精神上就差上常備訓練或是具報酬代價的職業士兵一大截,往往無法抵抗專業士兵的戰鬥~這也是為何西方與日本傳統封建軍制為何那麼歧視非職業兵的員因
無念 Name [12/02/13(月)04:50 ID:BcCNV.xU] No.373961
使用這種充數目為基準的部隊~不論是軍夫或軍眷(宋代軍眷會隨軍行動),還是全體動員的年少'老殘兵,都必須在急有效的精準作戰規劃和高度有限戰情下才有用處
雜牌軍充在多數都是無用,最大的意義只是在拖敵軍物資,讓軍中維持少量比例的專業軍人能創造出時機去決定勝負~所以砲灰真得是砲灰
因此就算是秦軍,軍隊真正的骨幹也是那些軍功貴族:士族們,以他們為中心架構軍隊,其他的"耕戰兵"只是為了維持軍功貴族們必要時戰力的臨時調取而已,軍功貴族們有需要時再來作為消耗'不必要時他們和軍功貴族比並沒取得軍事權利的能力與資格
就也像楚文化圈項家的5000名江東世族兵,才是真能無論任何狀況都能作戰的專業軍人,項羽也因為失去他們後,就完全失去再起的本錢
而運輸更單純,不談後勤這類問題
光古代大量自身的行軍和他所需要攜帶的裝備安置
就往往會讓軍隊完全不可能妥善滿足運輸需求~絕對會拖垮道路效率和沿線國土~這玩兒一直到二戰也沒有解決的跡象
使得名目上的大軍抵達戰場上往往是七零八落,不然就是再不同的作業進度和分配物資運輸煩惱
更別說,在這種高消耗運輸系統負荷能量下的群體數,後續補運上的物資再前方光本身數量就壓垮搞爛運輸體制下會有多好
而且隨著離物資集散出發地越遠,這種情況會越嚴重,漢代建立己有基礎物資集散機製以前,世界上的物理運輸耗損率簡直是可怕到的極點
就算改良運輸工具與道路網,再保存技術與運輸工具設計技術無法重大突破下,往往會突破75%的損耗率(500里的紀錄,100里應有1/4,300里有2/3以上,全是秦代統一後的紀錄)
無念 Name [12/02/13(月)06:26 ID:BcCNV.xU] No.373973
所以可悲的,不論就算那些軍俘他們是否有戰鬥力,他們最重要'徵招他來就是要來運輸物資
可考證的是,王翦他後來的征楚遠征之戰就保守估計也因是高達戰鬥與非戰鬥人員比1:6
記錄上最少專職運輸的人員維持在戰鬥人員的3倍以上
所以如果李信他的名目二十萬大軍可信,那軍扶量絕對最少要60萬人,加上是遠征~整哥動員百萬人是絕對跑不掉
因此漫談大軍絕對不能無視他那更加龐大的後勤運輸需求
既然動員那樣個數'走了那麼遠的路,他們能要吃得'要運的就絕對跑不掉
不可能用一句"動員"就能解決,必須要承受的物理運輸量'耗損量'部隊存在對生產地影響不去按部就班的完成他就不可能實現
所以上合理大軍只有二
要不是有天殺名目上給你的大軍有你"看不見的多倍以上軍扶"在那趴趴走
就是你看到的名目大軍有大半的"軍事任務就是~運糧"
除此之外,往往談論大軍最會被遺忘的就是~合理的空間與指揮距離下,根本不可能塞的下那麼多人
事實上上面運輸問題就的提到,光部隊本身的存在就會癱瘓運輸網了
所以希望在戰鬥地點與目標上即刻距離部屬到理論數量根本是不可能的事,部隊絕對會本身受限自身行軍速率+自身攜帶裝備多垮寡+可有效拓展空間多垮嚴重影響
而指揮官本身能用的傳遞管制工具與他自身的物理限制,更是會嚴苛影響他所能最大掌握範圍的最大掌控部隊數
事實上拿破崙時代的歐洲開始大玩徵兵爆兵術立即得到得教訓是~一個指揮官在傳遞網加持下,他也只能頂多兩萬之軍
更別說有限掌握範圍不可能超越視野與聲信傳遞的二十公里極限
無念 Name [12/02/13(月)06:27 ID:BcCNV.xU] No.373974
如此一來就會發現,就算運輸物理技術解決了,在通信技術未改善前,一名指揮官管制在有限空間中調動極大量部隊也是不可能的
也別談就算空間也無線,仍不可能掌握一定數量上的控管
因此"名目上的大軍"必定會成為"實質上根本不在交戰戰場上"的情況
他必然不是交由不同指揮官分善在不同地區,就是恐怕是在大後方的遠地另作部屬
因為出於地理與運輸環境,就算有大軍成立,全數運往前線集中也是極度不合理
但是為了狀軍容~網網會誇大的不只將非戰鬥人員算入,連根本不在現場'物理不可能擠入的遠方身分散軍數也算到特定戰場上撞勢
這往往是非軍事專業紀錄官不了解前方戰況,單以隸屬權責或大置範圍就全胡亂紀入
也常是前線指揮官為了偽報軍功'浮冒軍餉所以常將"理論編制內的數"去報"實際上不存在現場"的量(宋代湘軍與二戰國民政府的國民革命軍這種情況最嚴重)
事實上赤壁的曹軍與淝水的秦軍都是一樣的情況
曹軍就算是實際兵員,很大的量也是部屬在後方監控朝廷權力和監視剛投降的降兵與勢力
淝水更明證,秦軍實質上是把"百萬大軍"兵分四路,從黃河不同流域分成不同軍團入侵,就算在淝水當地的秦軍,也是在不同河段分成相隔距離不同營塞陣地部屬,因此晉軍才能以"各個擊破"的方式打退秦軍
如此看三個點就發現~就連中原國家也有很多史證
所謂大軍既只是虛面不具實力 ' 實際檢驗情況上不存在 ' 就算想實踐也不可能
一切只是"大軍好聽好說好理由"而已
>>No.373830
中古歐洲的情況就是高仔>>No.373831中說的
因為歐洲軍制中以階級封建劃分軍役權力
所以和日本與楚國一樣
就算不談高仔所言的"很多人頭數是無戰鬥能力"
是著裝備有戰鬥意願的士兵也會因身分不納入"軍籍"
無念 Name [12/02/13(月)06:32 ID:BcCNV.xU] No.373975
這特徵從中世紀第二次十字軍的主要戰役中都可發現~除了帳目上的武/騎士外
還有很多是準貴族身分~身為武/騎士她們的陪臣的侍從不算入數目~只會稍為提及:"甚麼騎士帶了一些人"的待遇
更多得是徵招來的農民兵團~以他們的標準這東方與日本好歹都會算雜兵了~但中世紀他們是連像侍從那被稍為提及在帳面上的資格都沒有
一切的一切戰功與軍事價質完全被歸納在農民兵他們的領主'侍從家臣他們的君主~有冊封身分的武士身上
蒙吉薩就是典範中的典範,455名的騎士期中應至少有近3000名的侍從兵'倍數的民兵,總達萬人以上才對
事實上這部王者天下中就有講明了~春秋戰國中真正有軍事義務的職業軍人
只有故事中李信他們口中的"士族"而已
他們才是真正的國家軍事責任人員
就算春秋戰國時代他們也多是充數~實際上商鞅的軍功晉爵制,沒有先取得能受封為武士等級的戰功,服軍役一然也是不會有報酬和之後的論賞
楚國更慘,除起以來是以傳統武士接即掌握軍隊,因此軍隊規模和掌握權絕不脫世家豪族與軍功士族的範圍
因此明顯上國民數應該要略高其他戰國國家比例高的楚國,但兵力湊集數就往往不會高於北方中原的國家(這也和戰國時南方耕地少,營造出的能負擔遠征兵力的後勤壓力不高有關,但是幾場後勤壓力較少的國土防衛戰楚國能動員的病仍和北方國家比相對有限是不爭的事實)
因此楚國與北方國家的戰爭,其實就是把西方軍制的價值觀與東方軍制的對抗的呈現了
>>No.373846
兩個問題
一春秋時,雙方近萬就是大型會戰
所以一國就一萬並不是常態,那往往是齊晉等強國才有辦法
二你以為募兵就不用吃糧嘛?
那些當職業兵的士兵,請問他們會去耕田嗎?
無念 Name [12/02/13(月)06:32 ID:BcCNV.xU] No.373976
>>No.373848
兩個癥結點
一不知兵的是中央政府才對
宋代其實犯了歐洲文藝復興時歐洲王公們雇用雇傭軍一樣的毛病
"以為花了錢就不用做事不用管,我花了錢就是老大他們軍隊就是要做好"
但歐洲雇傭軍證明了,如果雇主不主動去管制物資'不主動去現場監控'不主動定期去管理室查和報告
~天下領薪的勞工一個樣~老闆能不來看我就盡量偷懶
你說績效要怎麼辦?老闆他那傢伙連一個現場派遣來管理的人員都弄不好,當然是我們自己說得算啦
因此你們發現癥結點為何了吧
宋代軍隊並不弱~畢竟砸了大錢
但是缺乏有效的軍政制度與軍隊監管系統
讓宋代軍隊的稼動率低得可憐
必須花出更高額的成本才能取的成效
還別說缺乏軍隊管制力造成的軍中腐敗和毫無組織
所以只有實際自己花自己錢所以會仔細計較的地方世族的勤王軍(私軍)
和有"敵人定期來考察"得邊防軍
兩個軍隊視宋代真正有戰力的軍隊
偏偏什麼中央的禁軍'地方編制的湘軍就是沒有
因為這是一個還未完成成熟現代權責分明官僚政府就想要一股腦賽入理想官僚系統,所造成現場實務能力根本不足的最佳實證
而真正有現場實歷與軍事管理能力的人呢?
去問趙匡胤比較快
無念 Name [12/02/13(月)06:33 ID:BcCNV.xU] No.373977
二以上述,中央政府本身不知兵,那你有甚麼期待他們設計出的制度所募集得軍官們有能力去知道他們自己管的是甚麼軍呢?
說真的,宋代軍人多半不會往現場鑽,因為中央政府的文化迫使他們如果規在現場就完全無升遷的機會,所以許多軍官在哪?朝廷裡當個"帳面將軍"
在這種軍官遠離部隊現場的實況上,應有一個完整的軍政訓練'籌組'調配'管制機製才能有效維持,很可惜~宋代沒有~之後的明元清甚至中華民國也沒有
如果部隊本身不是像地方世族自組的勤王軍一樣軍官親自招募籌組訓練
而只是龜在中央的將軍拿到朝廷一筆錢後~先扣下些軍餉,然後只派些營官去招募
在基層軍士官的組建和部隊的訓練管理完全空洞化下,你認為就算是職業軍職人員能掌握到多少部隊
在中央沒有軍政機制負責
也不去監督軍務人員是否踏實完成軍事組織
這樣的環境下宋代不是單純只是灑錢出去給兵將白花嗎?
>>No.373852
不論是不是生死存亡,物理上必須不可能不消耗的物資就是不可能不存在
比起自身期望的生存問題
"一分耕耘一分收穫"得定理更具鐵則
東西不會因為你在打仗就冒出來和自己就會跑到前線去
同理,古典戰爭沒有現代戰爭高後勤量
但是換成的就是"數量的折磨"
你口中的低廉的成本只有在小範圍小規模的戰爭中才會出現
話說王者天下串不知為什麼每幾串就會有像>>No.373638>>No.373647>>No.373786
的問題出現啊
看來就算是中原國家史,很多人也是一團迷糊仗的不清楚~~~~
所以因為有請高仔出山了,所以我就把本串保存吧~以免之後又有人有問題
無念 Name [12/02/13(月)09:04 ID:Dz4HL3LY] No.373993
秦國白起坑殺趙國40萬降兵, 據說趙國家家戶戶都有男丁死在這一場上
那麼後來趙國幾的出的士兵也都是長平死者的家眷吧
除了後來移住到趙國的人口不說....
無念 Name [12/02/13(月)09:50 ID:BH4ELB.A] No.374023
>>No.373976
問問宋高宗也可以...啊，我忘了，他只會拼命逃和砍自己人。
無念 Name [12/02/13(月)10:02 ID:BljKF3Ag] No.374031
>>No.373973
長平之戰並不是只有一場會戰而已
應該不適用你說的空間限制
當然四十萬還是有點多就是了
>>No.373975
不過就算加上雜兵
中古時期的戰爭應該是中國比較多人
那時中國已經數千萬近億的人口了
但印象中中古歐洲只有俄國和法國有破千萬
不過中國土地太大 我也不知道一場戰爭真實能動員的有多少人
無念 Name [12/02/13(月)10:21 ID:isM2l7LQ] No.374039
>>No.374023
杯酒釋兵權 是兵給我留下 你們做將官的就好好享清福吧
可是他老弟就......
而且事實上也不是每個人都有機會享清福的
(看向從北漢投降過來的楊家將)
無念 Name [12/02/14(火)00:53 ID:X.b/HwQQ] No.374773
>>No.374039
既然提到楊家將，楊門女將當時存在過嗎?還是只是小說家跟戲曲家根據稗官野史創造的故事?
無念 Name [12/02/14(火)00:57 ID:OWJCwav2] No.374781
有種最近只要有戰爭題材在捏他版這邊就不會戰的感覺
無念 Name [12/02/14(火)01:20 ID:OumdFENo] No.374822
>>No.374773
女將沒記錯是戲曲出來
但是北宋有個姓楊的很厲害...人稱楊無敵
不只老爸厲害 兒子們也爭氣
歐陽修讚 楊業、楊延昭「父子皆名將，其智勇號稱無敵，至今天下之士至於裡兒野豎，皆能道之。」 -from wiki
無念 Name [12/02/14(火)01:33 ID:n2IqBpTY] No.374836
>>No.374781
因為那知識量讓廚廚中二們自覺自己的渺小
無念 Name [12/02/14(火)05:24 ID:Z8LIkxz6] No.374912
>>No.374031
>>長平之戰並不是只有一場會戰而已 應該不適用你說的空間限制
你恐怕需要要把常平會戰的平面圖給看仔細
他就和淝水是標準一樣
長平實質是兩軍沿著山脈不斷碎建立陣地
龐大作戰線陣地對峙
和後世許多總體戰戰爭下的會戰與戰線一樣
長平只是好辨別的地點在附近給套上一個極大範圍區域戰線的全體部隊的戰鬥
上有人說"長平是陸續部隊投入的會戰"是正確的
他本質上是許多不同地區戰線'城池的總稱
趙括他是將部隊分散去攻擊秦軍不同陣地希望主動一一拔除,當他得知側翼與其他放為的戰線開始受秦軍壓力時,他也絕對無視'堅持維持部隊前進攻擊的戰線~像拿破崙的內線作戰理論一樣~不管後方威脅'前進打倒目標先
所以要長平把所有部隊都同時開出來在一處會戰是不可能的
他本身能成立就是他實質是把不限於長平在內所有整個戰區的部隊算入的極大空間才能成立
不然老話,有限空間內實施大量部隊是極不合理
無念 Name [12/02/14(火)05:25 ID:Z8LIkxz6] No.374913
因此長平本質上是史達林格勒的大型地區包圍
是秦軍將趙軍不同山頭'地區的進攻軍不斷打退~因此事實上趙軍在最後動彈不得之前,早應損失慘重了
逐步控制'攻占趙軍陣地防線側翼的城池與據點,不斷把趙軍控制範圍外圍的地區與戰線牽制抵住
因此漸漸把趙軍的陣地不斷壓縮成一個被圍住的環狀陣地防線
這樣也才能解釋為何那麼多民夫與軍扶會在秦軍包圍網內
因為如果是"在城池中"有物資集中地,趙括他是為了進攻秦軍陣地"而把整個趙軍前進機的網前移動"~那這條龐大的陣地體制有一個龐大運輸網在其中運作就非常合理
所以明白點就是"趙括他不是不知道快被包圍"
而是他就"算被包圍他也要死守前進陣地不肯退"~因為他就認為自己的進攻戰略必定仍正確,所以死手也要維持在這裡進攻把敵軍給攻破
這才能合理解釋為何趙軍的反應速度和秦軍的進軍速差那麼多
事實上,史記記載長平之戰秦軍"沒有真包圍"~史記上記載秦軍是派"奇兵"在趙軍後方不斷騷擾'圍堵趙軍補給
這"奇兵"不知是騎兵還是奇襲兵甚麼的,但明確指出秦軍在趙軍大後方放的不是能阻擋趙軍的主力,因為秦軍兵力完全不可能把趙軍戰線整個圍住,整個會戰其實始終都是維持一個"突出部"而不是被阻圍
所以明顯得是"趙軍如果他們真想要逃,,在一開始被圍時,全軍往回撤絕對逃的掉",秦軍根本是無法阻擋
但
是因為出於趙括他的個人執著,所以才會因補給和攻勢不斷受阻下,到最後趙軍變的脆弱無法抵擋秦軍擠縮的壓力被壓潰~等於說趙括他是標準如希特勒在當年史達
林格勒作的死守命令蠢事,看著不斷有能力突圍的有形戰力在敵人壓縮磨損下不斷漸漸失去他的抵抗能量,最後甚至連最後的交通線與突圍能力都消失
無念 Name [12/02/14(火)05:31 ID:Z8LIkxz6] No.374916
>不過就算加上雜兵 中古時期的戰爭應該是中國比較多人 那時中國已經數千萬近億的人口了 但印象中中古歐洲只有俄國和法國有破千萬
就說了,歐洲人的雜兵是根本不報,所以才不知
但是考據上的數目(以戰爭時被徵調人口的紀錄去估算),比例不會低於東方到哪去
從羅馬時代8000萬對漢代近7000萬比人口規模根本相差不大
事實上中世紀歐洲人口從羅馬時代的8000萬有下降,但他們的下降不是因為他們糧不夠多'地不夠種,而是像中原三國時代人口大銳減的理由一樣~羅馬末期的戰禍所致
加上帝國崩潰所造成的公衛問題~因疾病流行的不自然死亡
所以中世紀初期的人口下降也始是非常態,近入穩定期就回穩
因此如此看,6世紀的歐洲以主要城市是相比150年的減少35%~約5200萬人(Berglund, B. E.. Human impact and climate changes—synchronous events and a causal link?)
而同時代的隋唐人口也不過從三國與晉魏的長期戰禍下才回復到5282萬(安史之亂前的紀錄)
結果"同時代的中原人口根本和歐洲差不了多少"而已
所以甚麼中原國家長期人口遠高於歐洲與其他文明圈根本是胡扯
甚至歐洲接下來7世紀還因為第一次腺鼠疫恐怕爆砍了超過50%的人口(估計死亡3000萬人)
但是到14世紀第二次腺鼠疫大爆發時,歐洲人口是已經回復到9000萬(以腺鼠疫死亡人口戰當時人口比例回去推估)
但是同時代的明帝國的紀錄在怎麼鼓風也不過一億上下(實際上紀錄只有6000~7000萬人,但考慮這是稅務紀錄會有隱匿人口,所以多估比例)
這樣分拆光法國就占了2000萬以上(但腺鼠疫馬上就砍了一半以上,法國是這次疫情的重災區),以"5%動員率"看光法國理論動員也可以近逼100萬人次~但這種情況可能嗎?
無念 Name [12/02/14(火)05:32 ID:Z8LIkxz6] No.374918
>不過中國土地太大 我也不知道一場戰爭真實能動員的有多少人
就算動員出又如何~土地大代表運輸維持成本更是驚人~不然你以為隋唐初期的新蘿之戰圍和老是失敗
能不能養的活那麼多兵都是問題
唐代理論動員數是250萬人,但眾所皆知生死存亡和割據內戰的安史之亂全部各方勢力的軍力總和都沒到這個數的1/4
明代理論動員數是350萬人,但你看明末民變的叛軍+當時明軍總數合計也不過百萬,全人次不過百幾萬餘人~這明明是內憂外患的存亡之際了
但7世紀的法蘭克丕平三世於754年進軍倫巴底,西方人只算職業軍人他也動員了近2萬
14世紀時法軍在克雷西就變成動員到46000人的戰鬥~這還是一個不准總動員的封建時代國家的動員力能量
>>No.374781
事實上巴爾札的軍靴當時第9&10話串有戰哦
沒看出來嗎?
至少這應該叫作"高文明的戰"~所以感覺不出來有戰(笑
無念 Name [12/02/14(火)08:37 ID:Km.un7x2] No.374946
>>No.374911
至少這應該叫作"高文明的戰"~所以感覺不出來有戰(笑)
有所本,不要是中二程度的戰文,大家瀏覽起來可以用"賞心悅目"來形容,順便學習.
無念 Name [12/02/14(火)09:02 ID:BcaWrVaI] No.374953
>>No.374913
長平大敗看來趙括的責任是最大的
不過趙王會換掉李牧是因為不高興李牧的死守戰略, 就算是聽信秦國奸細讒言, 趙王想要轟轟烈烈的勝利也是事實
前面一任因為死守戰略被換掉, 那後面一任的是要遵循老前輩的經驗還是聽老闆的放手大打一場?
而且就算初戰失利, 要有壯士斷腕的決心也太勉強一個初出茅廬的小伙子
只是後世都把長平的責任歸在趙括跟白起身上, 趙王這個大老闆頂多只有聽信讒言的罪責而已
就像秦檜搞死岳飛被唾罵千年, 後面操盤的皇帝安然無事一樣....
無念 Name [12/02/14(火)09:19 ID:fyMh1Uu2] No.374962
>>No.374953
你完全搞錯了，趙括的前任是廉頗，而非李牧
無念 Name [12/02/14(火)09:23 ID:vggKYqs6] No.374965
>>No.374953
長平之戰跟李牧是有什麼關係?張飛打岳飛?
無念 Name [12/02/14(火)09:29 ID:fYmDZiME] No.374966
>>No.374953
廉頗要是知道了這件事，他會很傷心的
無念 Name [12/02/14(火)09:39 ID:HNvm6mxI] No.374967
>>No.374916
我知道中古歐洲總人口和中國差不多好嗎
我說的是單個國家
沒必要說得好像我不知道一樣吧
>>No.374918
所以我這句是用「不過」開頭啊
意思是單一國家人口數中國佔優
不過仍有後面這個不利因素
無念 Name [12/02/14(火)12:17 ID:hWYTG5XA] No.375038
>No.374967
被打臉就乖乖承認
別嘴硬了
無念 Name [12/02/14(火)14:47 ID:M7dTJuPI] No.375088
快戰!!快給我他媽的戰啊!!!
無念 Name [12/02/14(火)15:01 ID:HNvm6mxI] No.375095
>>No.375038
的確是被打臉了
但我沒說錯的地方還是要澄清一下啊XD
說的我好像不知道歐洲人口一樣
無念 Name [12/02/14(火)16:43 ID:Z8LIkxz6] No.375150
>>No.375095
>>No.374967
但你No.374031中可沒一句話說是只限特定國家對中國哦
而且早回說明了兩點
一東方帝國地大等於從一邊的徵招行軍到另一邊國土,是"需求成本極大的"~我差險就要說不可能
等於說"就算你是成為同一個國家,你的物理運輸要求標準也不會說你是同一國境內就從世界上消失"
因此唐代證明的"府兵制"是為何失敗的,倒是請說明一下吧
唐代的府兵就完全證明了,一個國家在範圍過大的維持軍隊的不可能,不然為何之後要將招募兵權轉給當地軍鎮去解決
像日本豐臣時.他們以石高自己估算是理論能動員60萬餘人
但是豐臣他當時就算能如此動員,他也有辦法把所有動員的兵徵招地上移到遠征地去嗎,征朝之戰不就明顯顯示出日軍的遠征負荷兵力的上限
其實從二戰日軍因他們的後勤差勁,中日戰爭時明明面對他們兵力無法負荷的地區和人口控制他們也無法總動員,這點就看得出
"決定影響動員能量的不是人口,不是生產,而是運輸與後勤維持"
二就說西方國家如果不招致腺鼠疫,單一國家人口的理論動員力也是很可觀,而東方中原帝國和他們的動員力比並沒有差多少
更大的問題是西方國家除了幾個外,多數本身也不是中央集權和統一官僚體制,分權和封建軍制是讓西方每一個國家空有理論人口也徵不出兵的最大原因
當你國王動員令發下去時,有自治權的城市要脅除非給予更多權力不然不派人'諸侯意興闌珊的派個幾個人甚至還反起兵反對'戶政機關除了有市民權的自由民外隸屬土地的農民往往命令不到
這樣一看就知道為和西方每次動員的所需時間和動員成員比例差異都如此大了
無念 Name [12/02/14(火)16:44 ID:Z8LIkxz6] No.375151
這情況上面說楚王國與日本中古封建的"士族專軍"就說過了
因此影響動員成果的,"軍制是很大的問題"
軍制不同往往後勤能力滿足理論動員力也會因為"政治權利"嚴重限制動員層度
你把因軍制不同而呈現的的不同動員情況
去用東方帝國那單方面的"掃地為兵標準"作單一衡量
然後把其他情況衡量條件的結果用這單方面的標準倒出~就是是因為人口差距,會不會太有問題
這不就是馬克吐溫的三個謊言的統計繆論
最重要說明的是,的確西方也除了少數國家外,多數國家是分散'零碎範圍狹小~但是就算小如荷蘭也能在獨立戰爭時擠出萬餘人
可是東方中原何嘗不是有長期分裂~以周楚以降算3500年來,有1300年的分裂時代
16國'5代等時代的國家戰爭不會比西方土地較龐大'政體較集權的單一國家的動員兵數差多少
而漢'晉'唐等帝國也往往是"名目上的統一"
國土其實是許多封國'不受中央直接管制的自治州區'歸順軍鎮組成
漢'晉的七國與八國之亂就是實況,東漢的太守具獨立徵兵權(黃巾之後,將郡太守的軍權集中給洲牧管轄,使原先只是單純監察官的洲牧立即成為法定可以合法權限統合各地小軍鎮:郡的大軍鎮)延伸出漢帝國時代仍無法解決秦代的軍事封建的分權問題(秦理論上只是以軍代政統治)
無念 Name [12/02/14(火)16:45 ID:Z8LIkxz6] No.375152
唐代這種情況最大,國土其實是一大堆民族自治區'冊封國'歸順實體組成
只是個封國上明目加個"道"的中央政府機構去制衡~像奧圖曼土耳其的集權統治模式一樣
如此看就可只知道,東方中原不論是實值分裂還是明目統一,實際能在政治環境下的動員力也是很有限
更不用說因政治環境的鬆散,所能建出的缺乏效率後勤系統,能維持多少理論動員力
因此結論:
早說過了,東西方在物理環境下根本沒法動員超出彼此比例多少的動員力
而東方的政治環境實情也不是想像中的那樣是一呼及應的立即龐大動員出現
說統一範圍與集權,東方沒西方好到哪去
說物理技術的解決,雙方更是在工業革命前都半斤八兩
你單純拿人口數去衡量"中古時期的戰爭應該是中國比較多人"就是拿上面"統計的謊言",未去考慮實情就拿理論比例去算的錯誤繆論
無念 Name [12/02/14(火)16:52 ID:HNvm6mxI] No.375155
>>No.375152
你先搞清楚我沒在No.375095及No.374967反駁你再說吧......
那兩段主要是想強調我也是認為四十萬有點太多
雖然我認為只是稍微多點
而你後來又提出說法說明不只稍微多點而已
No.374031的前半部份的確是你說的對
所以我才說我被打臉了
而No.374031的後半部份
我的意思本來就是比單一國家
不然我會直接說歐洲人口
而不是說只有兩個國家破千萬
說真的在No.374031後的兩次推文主要都是因為被人當作我不知道歐洲人口大致數量
而不太爽而回的
無念 Name [12/02/14(火)17:10 ID:Z8LIkxz6] No.375167
>>No.375155
你單純拿人口數去衡量"中古時期的戰爭應該是中國比較多人"就是拿上面"統計的謊言",未去考慮實情就拿理論比例去算的錯誤繆論
說穿了HNvm6mxI如果當你能知道歐洲人口和東方人口差不多時,你就應該知道後勤技術對於壓力的問題和政治軍制對軍隊招集數目的龐大影響才對
說穿了如果當你能知道歐洲人口和翁方人口差不多實,你就應該知道後勤技術對於壓力的問題和政治軍制對軍隊招集數目的龐大影響才對
而不是在這裡怨~這樣還被批當然是必然
你>>No.375155
都知道了理論人口不可能是會是實質軍力了,你怎麼還說得出"中古時期的戰爭應該是中國比較多人"的話
而當你不知"一場戰爭真實能動員的有多少人"時怎麼能說的出口東方國家軍力就是能較多的結論
這樣提出立論薄弱模糊當然會被人批判,而既然立論脆弱被反駁就是正常~不能不接受
而不是還說"是用「不過」開頭啊"這裡怨~這樣你光反證就也還被批當然是必然
老話,你No.374031中並沒有明言"是歐洲單一國家對抗中原國家"
所以說是"歐洲單一國家對抗中原國家"
還是"歐洲人口能理論動員軍立對康東方理論能動員軍力"都是正確
任何人拿其中一點對你的論述作解釋,你都不能怨
因為那是你的論述模糊的,自己沒有把條件嚴明讓所有意義都被包含提出
所以以你的論述這樣作出結論是完全合理
完全符合你論述的含意,而你論述內容條件去延伸出的解釋作的結論
本來就是以你的論點正確的反論
當你的論述自己不能明確提出解釋,而讓論述可以直接以講述條件作直接解釋時
你就不能去怨以你自己的論述內容所解釋出的直接論述結論
因為套句推理小說評論~你自己的條件沒寫明被批人說你跳TONE是你自找
無念 Name [12/02/14(火)17:16 ID:HNvm6mxI] No.375168
>>No.375157
你說的有些我知道
也蠻多我不知道的
看K島長知識也很好
但我在No.375095及No.374967根本沒在反駁你好嗎？
我最後一次反駁你是在No.374031
然後我被打臉
我也接受了 認為你說的對
只是也沒必要用針對性的說法回我後兩個推文吧
No.375172
>>No.375167
奇怪
我是在跟你辯論嗎？
辯論上我已經輸了啊
然後我只是說一下你誤會我所知道的東西
你也沒必要再追加攻擊吧
無念 Name [12/02/14(火)17:25 ID:Z8LIkxz6] No.375175
>>No.375168
你No.374967不就是針對>>No.374916>>No.374918反論嗎
No.375095則是針對No.374967的反反論
這樣你No.374967和No.375095不就是針對>>No.374916>>No.374918對No.374031論點批判的反論嗎?
這樣維持反論你No.374031的論點批論你No.374967的反論和No.375095的反論辯護
有問題嗎?
說穿了,這是討論,所以有邏輯性點
不要自己感覺如何就如何
如果擔心被反論或針對自己反論辯護批評,那就學許多島民一樣~接受論點'不要跳出來討論
要討論就要有接受倫集反論的準備
是不是在和你辯護不重要,事你提出的論點就是有可以讓人針對羅集反論的地點
學術討論也從沒有事一對一的情況
另外BcCNV.xU和Z8LIkxz6都是我
無念 Name [12/02/14(火)17:54 ID:HNvm6mxI] No.375191
>另外BcCNV.xU和Z8LIkxz6都是我
看得出來
你在No.374916是在強調中古時代歐洲人口和中國人口差不多
我在No.374967是在強調我沒說過中國人口比歐洲多 我只說了單一國家的比較
簡單來說 就是我說了「因為A所以B」
但因為沒敘述清楚讓你以為我說的是「因為C所以B」
然後你說「因為C是錯的，所以B也是錯的」
所以我就說「我沒說C，我說的是A」
這樣應該不算是反駁吧
雖然看起來的確像是在為B辯護
但我真的沒這樣的意思
造成誤會 不好意思
無念 Name [12/02/14(火)18:41 ID:v7S2ocEU] No.375219
>>No.375191
吐潮你一下
古代單一中國的情況也是很少
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