Re: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假

作者Fed (翻滾吧! 老宋!)
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標題Re: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假
時間Wed Mar  1 23:50:52 2017

※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
: ※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
: : 有鄉民喊官渡之戰。
: : 官渡之戰的關鍵絕對是淳于瓊和烏巢之戰。喝酒小事，警戒不徹底、過度自信才是大事。
: : 如果官渡之戰烏巢守將是乖乖牌的王平、廖化之輩，曹操就大概準備捲舖蓋，丟下許昌
: : 撤退到宛城，另謀再起了。
: : (憑袁紹之素質 我不認為他可以統一中國 但曹操絕對會被推遲20年)
: : 本篇再度強調後勤，事實上袁紹並非不重視後勤，因為河北在黃巾破散後，兵災相對少
: : 所以袁紹的地盤糧秣相對充足。但袁紹是攻方，所以袁紹是離開大本營，因此後勤補給
: : 變得非常重要。袁紹在實際前線兵力的11萬人中，撥了超過1萬人給淳于瓊。就是希望
: : 保糧秣儲運中心烏巢的安全。
: : 但淳于瓊之敗，絕非如演義所言喝酒不醒誤事。難道主將不醒，袁軍士兵就乖乖當菜被
: : 切嗎?事實上淳于瓊是醒的，但犯了男人喝酒後的通病：好勇鬥狠。
: : (這又是詩酒生活的文人不瞭的 刀口舔血的軍人和工安不斷的建築工 酗酒是常態)
: : 如果淳于瓊清醒，他可能決定固守營寨。雖然魏軍是用虎豹騎(魏軍精銳)5000人
: : (千萬別看日本少男漫畫 看完智商減少50 虎豹騎真正的意義就是教導營)，
: : 但如果淳于瓊不迎戰，一天內虎豹騎大概也攻不破烏巢。但偏偏淳于瓊喝酒後，
: : 看虎豹騎只有5000人，居然決定出寨迎戰，結果被痛扁。當袁紹主力來援時，曹軍已經開
: : 始在糧袋上點火。糧袋點火有啥不得了? 有，因為這樣袁軍士氣崩潰，大家都只想趕快逃
: : 回河北。加上袁紹各子的政治鬥爭，本就已動搖的張郃、高覽更因此下定決心投曹。
: : 袁軍虛實全被曹操掌握，很快地，士氣崩潰的袁軍就重演無數次戰爭大敗的故事：
: : 崩潰的一方被完整的一方各個擊破，全營無秩序潰散，在荒野中迷路、餓死、渴死。
: : 袁紹的主力11萬人死亡、投降超過7萬人。
: : (什麼? 你說7萬人好少喔 別鬧了 西元210年，全中國人口只剩350~390萬!)
: : 是的，從漢桓帝初期到漢末曹操把中原大定為止，中國人口只剩1/14!
: : 所以，請清楚記得這個事實 任何時代 混亂比任何獨裁者和殺人狂更可怕。
: : 一個暴虐的獨夫，對人民的殘害比不上沒有秩序的時代。
: : 如果今天突然秩序瓦解，多數鄉民 都會變今朝有酒今朝醉 今朝有女今朝姦的混蛋。
: : 就像朱一貴、林爽文起事後，死於內鬨、劫掠、械鬥的人，比清軍殺死的人還多好幾倍。
: : --------------------------------
: : 太殘酷了 先說說漢代農業的進展，比起戰國的大躍進，主要進步來自牛耕的普遍，
: : 和農作物的完全推廣。到漢代，因全中國一統，各類農作物快速傳播。高粱、小米、
: : 小麥、大豆的輪耕在北方很常見。另外，隨全國統一，代田法(就是溝壟交替)的普及
: : 漢代旱田畝收提升到2.7石左右，一般水稻田到達4石左右。灌溉區提升到13石左右。
: : 這也是西漢峰值人口可以到達6,000萬人的原因。
: : (由於牛耕，使重犁更普遍使用，深耕、翻土更有效果)
: : --------------------------------------
: : 戰國末期至兩漢時中國東南沿海商旅活動的範圍就已到達日本、台灣、菲律賓，
: : 甚至婆羅洲，但當時的海上貿易還沒真正普遍，每一趟都是賭博。
: : ================================
: : 三國時代台灣的確開始進入中國史內，因為窮兵黷武的孫權拉伕拉到台灣來了.......。
: : --------------------------------
: : 我個人教過歷史，我非常反對同心圓史觀 因為史，不能用同心圓講。
: : 台灣上古從石器時代直接進到鐵器時代，沒有經過青銅器時代，和其他古老文明都不同。
: : 是台灣上古人特別聰敏嗎? 不是，是因為當漢代鐵器普遍時，閩浙商人來到台灣
: : (主要是中北部)，帶來鐵器、瓷器和絲綢，換取獸皮、藥材和香料。
: : 我的理想是上古西洋史和中國史該一起教，然後教中國史(這和我們的文化整體無法脫離)
: : 再教西洋史，最後才特別加強近代台灣歷史事件。
: : 不過無所謂，反正我只是歷史汪洋中的一芥窮書生 不文不理鼯鼠五技而窮的小人物。
: : 總統的砲灰、領袖的鷹犬。國家大政非我所置喙，
: : =================================
: : 最後分享八卦，飲鴆止渴的鴆從哪裡來?
: : 鴆後來被自以為是的偽科學文人解讀為想像，傳說。
: : 別鬧了，鴆酒如為假，那賜鴆酒而死的人怎麼死的? 為什麼只有皇家有用鴆酒?
: : 鴆鳥原產於新幾內亞，為Pitohui屬，(代表鳥：黑頭林鵙鶲)，羽毛有劇烈神經毒
: : 他們的羽毛被商販以奇貨可居，自呂宋、安南、夷州輾轉而至中原。
: : 價格自然也翻數十倍，每支鴆羽比同等大小的黃金還貴10餘倍。自然不可能是一般人所有
: : 只被皇家王室拿來做非常之用。
: : 所以古代傳說鴆是來自南方的大鳥，因為鴆羽就是從南方來的。
: : 但至於啥吃毒蛇所以毒多，8城只是商人面對諸侯總管們的詢問，自己想像掰出來的
: : (總管甲：老闆想問說這毒怎麼來的? 商人乙心中謎之聲：幹，我怎麼知道，
: : 反正就很毒啊 嗯 南方森林毒蛇很多 那又是鳥毛...  喔它專吃毒蛇，所以毒會累積!)
: : 那為什麼後來鴆毒消失了....
: : 啊就砒霜作法自希臘經西域傳來啊。有砒霜誰還用那貴到靠夭爆炸的鴆毒?
: : 回春堂都可以買到一斤砒霜，誰還花五千兩買鴆羽?
: 燕國拖稿...
: 燕國如果從今天地圖看 挖靠，姬董他有槍耶~ 不是啦
: 今天的瀋陽、遼陽、營口、錦州、葫蘆島、保定、石家莊、唐山、北京、天津都在燕國
: 境內，哇........... 所以燕國的人口峰值高達150萬人..........
: 啥? 這麼精華才到齊國峰值的1/4? 原因：
: (一)作物種類
: 現在東北農業繁盛，遍重大豆、小麥、高粱、玉米、馬鈴薯、水稻
: 但當年可沒有抗寒的早熟稻麥種 高粱也要過1200年後才出現 玉米、馬鈴薯要到1700年後
: 品種限制使當年華北大平原北端和遼河平原作物種類、面積、產量都非常有限。
: (二)地圖差很大
: 現在的渤海天津一帶海岸線、營口一帶海岸線 至少要往內推30~40公里，
: 才是當年的實際海岸線。現在是豐饒之地的渤海灣沿海地區，不是還在海中，就是
: 泥淖鹽鹼的海邊濕地。(沒有大型觀光業的年代 高美濕地就是人眼中的荒地 又不能種地
: ，也不能開漁船)
: (三)渤海灣的價值 不只是自身，還包括是東北大平原農工與內蒙工礦區的出口樞紐。
: 但在2200年前..................嗯 有匈奴人 鮮卑人 東胡人在放牧準備殺進來。
: 總之一句話，就是通透! 通透的邊陲。
: 燕國第一次幾近滅國，就是齊宣王時燕王噲莫名其妙搞了禪讓，要保國家交給權臣子之
: ，想當然爾，太子平暴怒起兵叛變，兩邊打了好幾年，燕國精華區幾乎都爛掉了。
: 太子平無法取勝，向齊國借兵。齊宣王趁勢派出齊在戰國時代的第一猛將匡章大舉進攻。
: 匡章帶領的齊軍在50天內勢如破竹，燕國國都薊城被迫，子之被殺。
: 但問題出來了，這就是匡章只是猛將，沒成為家喻戶曉的名將主因：匡章只會打勝仗，
: 並沒特別戰略與政治眼光。10萬齊軍在燕國以勝利者自居，
: 買肥皂不給錢，看戲不爽拆戲台，看電影插隊，強佔官舍為兵營...阿不是...
: 結果燕人大失所望，靠北，狗去豬來，書生決定加入共產黨、為倭人當過海盜的決定暴動
: ...。對不起，一時搞錯時代（有沒有覺得故事很像　歷史一直輪迴）
: 燕人受不了毫無軍紀的齊軍肆虐，隔年開始大暴動。10萬齊軍在人生地不熟的燕境
: 失去地方合作後，最大威脅不是暴動，而是斷糧（對，又是後勤問題）
: 於是齊軍倉皇在大掠寶貨後退走。但經過這兩年的內憂外患，燕國人口大減、經濟崩潰。
: 雖然缺乏可靠記載，但一定降到70萬人以下。
: 結果在蘇聯當人質的公子經國返國，國家復振．．．。又搞錯了
: 是在趙國當人質的公子職被趙國送回繼位，開啟燕唯一的黃金年代。
: 燕昭王廣納賢才，除了最出名的樂毅，其實還有水利工匠，但他們被文人視為末技之徒
: 居然沒留名下來。燕昭王前期最大的工作就是擴大督亢（即今北京南部與河北中部）
: 之地的渠道，強化灌溉、減低水患。燕國人口在BC285時到達最高峰(約150萬)。
: BC284年，當時獨強、人口最多，滅宋、奪淮北、占領濟水、黃河之間土地的齊國，
: 在齊王威廉二世，不是，是齊湣王的英明領導下，在10年間把其他國家全得罪過一輪後，
: 被樂毅主導的5國聯軍在濟西之戰痛扁。
: --------------------------------------
: 濟西之戰也非常殘忍　但過程非常250。
: 大概如同所有沖昏頭的老闆一樣，齊湣王逼走了孟嘗君，身邊只剩一群吹捧英明神武的
: 黨國重臣們，如蘇ＯＯ、金ＯＯ．．．。然後齊國雖然連年大勝，但內部間諜四布。
: 當樂毅的5國聯軍渡過黃河開始佈陣時，齊湣王才如夢初醒，慌忙下令總動員
: 數十萬齊人，包括正規軍、補充兵、福利社、聯勤、糧食局、央行、小蜜蜂、糧商
: 、鐵匠、軍品店....亂哄哄地渡過濟水，準備迎戰，結果樂毅不是宋襄公，
: 根本沒打算等齊軍落腳好，就全力進攻。於是陣勢不整又疲憊的齊人在濟水邊被擊潰
: 然後被殺紅眼的聯軍在濟水邊與濟水中全滅。齊人死亡超過60萬人。
: 但濟西之戰根本不必死這麼多人，先守濟水，等各國退兵，再對付燕軍是上策
: 但被沖昏頭的齊湣王與他身邊的小圈子，根本沒這耐心。　
: －－－－－－－－－－－－－－－
: 我一直覺得西洋古裝劇很糟糕，原因是拍不出陣勢的重要。　
: 一堆肌肉男跳出亂砍...其實寫實的古戰場很無聊的，如果雙方準備周全
: 那真的會像長平之戰前期般　你放箭，我這邊一起舉盾或躲入寨中。你騎兵衝鋒我一起舉
: 矛以待。往往要等到一邊戰線先崩潰出現破口，才開始會有大傷亡。
: 所以戰國的決戰，都要配合諜報、反間工作，希望能從政治上創造新的破口。
: 陣勢完整的5國聯軍，自然把齊人當菜切，不過裡面燕魏後續殺比較大，趙秦韓打完醬油就
: 走了。勝利後的聯軍，魏國把宋地佔了，趙國把齊國在黃河以西的土地收了（不大）
: 韓國回去煮油豆腐，秦國回去煎餅包水餃(不然幹嘛打醬油？)
: 楚國得到消息後趕快派大軍來救齊...然後進到淮北之地後就順便光復，還把齊王給砍了
: 樂毅說是名將果然就是名將，他大勝分路「攻取」，其實更像接管齊國的70餘城。
: 跟匡章不同，樂毅很在意統治，不只廢掉齊湣王為擴張而加的稅捐，更約束軍紀、禁擄掠
: 齊國頑固派與死忠派退到即墨、莒城。
: 其實在樂毅的規劃中，這2城放著無妨，久了變歷史遺跡，齊人也不會再忠於齊室。
: 到時搞不好還會有「墨獨」出現！齊國乃他國事務!齊國史不是即墨史! 齊湣王是殺人魔!  　
: －－－－－－－－－－－但到BC279 伯樂過世，中二登場。
: 燕昭王當了33年英主後還是老死了，樂毅的靠山倒了，登場的是不知道自己笨的燕惠王
: 燕國第二次滅國之災來了。燕昭王平心而論，並不是天縱英才，但他最難能可貴的是
: 知道自己笨，(不過我懷疑燕昭王會看相) 能委權給各方賢士，進而開創燕國的黃金時代
: 不過燕的黃金時代很快就進入鏽鐵時代 因為燕1/3的人將要葬身異地。燕齊兩國也都將
: 死難一整代的青年。
: ----------------------------------------
: 跟鄉民說抱歉 連假結束 要回工作崗位，所以歷史八卦文今天到此結束
: 最後照例來八卦 華夏民族的精神領袖是黃帝 沒錯，拿著軒轅劍高喊
: 「偉大的天神請賜給我力量~~~」擊敗蚩尤的黃帝。
: 但事實的奠基者是周公。諸位鄉民以為同姓不婚的民間傳統哪來的?
: 是來自周公的訓令，但其背景是周公東征後，周公為強制進行民族融合
: 強迫周方各姓的人一定要與東方部族通婚，達成民族融合。
: 到周代中葉，所謂的華夏主體才真正成立(主體是周人、商人、東夷人)。
: 下一次真正的大融合就是南北朝了。


補充長平戰役關鍵：

長平之戰：秦趙雙方在長時間(1年半)動員對峙後都已到達緊繃，生活都非常困難，白起

利用流言、小接觸戰讓趙廷誤信秦軍已經到達了「臨界點」，(但事實上秦軍的緊繃斷裂

點還要過幾個月才到。)

試想你如果每天都要被抓去挖土、修營壘、搬東西、下午跑去耕田、還要輪夜哨，然後每

餐就發2個雜糧窩窩頭，這樣過了1年半，你會不會想趕快決戰? 連趙王在內，趙廷內也要

配給，本來喝陳紹，變喝料理米酒，每餐2個水果、1根香腸，變1顆酸梅加1塊肉末，連嬪

妃都要開始每天採果、織布。你會不想趕快決戰嗎？ 但是廉頗知道他們趙方畢竟是守方，

還得拉長交通線的攻方秦國一定更不好過(在長時間決戰中，非主力部隊都會沿線屯田，但

畢竟屯田範圍有限，原來的良田勞動力也會減少，還是得靠庫存和配給來解決)。秦軍在比

趙國更大的經濟壓力下也試圖盡速結束戰爭。但攻抵百里石城後(就是廉頗預置的防線，在

今天山西中部的丘陵帶，面西較陡)後，多次進攻都沒有結果。由於地形限制，除了防禦核

心故關一路，無法大部隊通過，但有主力大軍駐守的關隘突破談何容易，秦軍也曾嘗試以

小精銳部隊自其他地點突破石城，但都很快被廉頗預置的預備隊堵塞缺口。

戰爭一拖就是一年半載，差不多再半年，就將如廉頗所料是秦國全線崩潰，秦趙雙方都咬

緊牙關撐著最後一口氣。

史書記載秦方散佈流言，趙王中計換將，事實上沒那麼簡單，趙廷上下那麼好呼嚨?

主因是白起利用商販，先刻意誇大秦軍困餒、緊繃的狀況，然後再讓軍事評論員說，秦軍

現在外強中乾，如果被趙軍猛力一擊，一定潰敗。幾個月的努力後，趙王真的中計，加上

齊國拒絕對趙國提供經濟援助，年輕氣盛的趙孝成王決定出擊，但廉頗還是按兵不動，因

為廉頗的老經驗讓他判斷秦國還沒到崩潰點。不過趙孝成王和他的幕僚還是中計了，乾脆

換掉屢催不聽的廉頗，換上精力充沛、猛於野戰又和趙孝成文同輩的趙括。不過趙國還沒

這麼容易吞餌，秘密抵達前線的白起安排幾場接觸戰，都是故意讓最差的部隊去送死。

「趙括就要來了，做戲做全套吧」

白起開始把前線的部隊逐漸抽換，壯年、有戰鬥經驗的部隊被他慢慢地抽調集中，故關當

面的部隊漸漸變成1945關東軍(徒有架子，沒有實質)--如果不送個幾萬兵，趙括和趙王怎

麼會真的一口吞下餌？但這更暴露白起的冷血，莫說屠敵，就連自己人的命也可以送。就

如同他讓大量的部隊去強攻鄢地防線以吸引楚人無法關注蠻河狀況一般，白起讓故關當面

的次級部隊去面對將全力一擊的趙軍主力，引蛇出洞的大戲要開鑼了。

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番外，突出部之役艾森豪元帥也是搞了引蛇出洞之計，讓兩個美國菜鳥師擺到德軍可能反

擊的道路上，果然讓希特勒也吞了餌。但艾森豪總統畢生不提也不承認，因為對那2個師

的士兵和家屬，他無法交待為何是他們。但如果不吸引德軍主力離開齊格菲防線進行野戰

，盟軍至少要多死20萬人，多10個綠地獄(綠地獄：亨特琴森林之役，美軍傷亡24000人才

勉強達成目標)，而戰爭多拖2個月，全世界至少多死200萬人。為了救人，艾森豪總統還是

做了艱難的決定。
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推 devilshadow: 推 03/01 23:52
推 cutecrv: 推，突出部之役，第一次看到有這個論點 03/01 23:55
→ cutecrv: 不過突出部，沒有空優和油料，德國在怎麼打都是輸的份 03/01 23:58
推 sauchi39: 推 03/01 23:59
推 attitudium: 推 03/02 00:15
推 cutecrv: 查一下地圖長平應該比上黨更靠近秦國，補給線並不短 03/02 00:20
→ cutecrv: 雖然秦國的補給線更長，更是可以利用渨水接黃河走水運 03/02 00:22
→ Dalembert: 以國力來說趙國繼續採守勢最後大概也只能退兵放棄上黨 03/02 00:24
→ cutecrv: 再轉陸運，可以大幅度減少後勤人力。 03/02 00:24
推 AceChen21: 03/02 00:29
推 BigMidDay: 亨特琴森林之役 = 賀根森林戰役 03/02 00:31
推 BigMidDay: 1944/09/19 ~ 1945/02/10 賀根森林戰役；28步兵師在此 03/02 00:31
推 BigMidDay: 被慘電，幾乎要滅團。退下休整，又遇上突出部戰役，全 03/02 00:32
推 BigMidDay: 美最倒楣的部隊。電影：戰鼓平息 (When Trumpets Fade) 03/02 00:33
推 BigMidDay: (1998) (TV Moive) 03/02 00:33
推 BigMidDay: http://www.imdb.com/title/tt0135706/?ref_=fn_tt_tt_ 03/02 00:33
推 BigMidDay: 看到F大這樣解釋 那就真的可以發現 倒楣不是天生的 是 03/02 00:34
推 BigMidDay: 真的被內部自己人搞得 只是這個自己人卻是最高軍事統帥 03/02 00:34
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