「瓦魯斯，把軍團還給我！」

「瓦魯斯，把軍團還給我！」 姓名: 無名 [14/01/19(日)09:07:04 ID:3JcCUyZc] No.732707
檔名：1390093624556.jpg-(524 KB, 1920x1080) [預覽]

當奧古斯都得知瓦魯斯及三個羅馬軍團全軍覆沒，便痛叫Quintili Vare, legiones redde!
http://www.youtube.com/watch?v=zRKGGC2PTkg
羅馬軍團不是不擅長投射武器嘛?
怎麼歷史頻道的模擬影片有出現油罐投擲機?
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條頓堡森林戰役實在太慘了
整個羅馬職業軍團的編制也不超過25萬人
單單一場戰役就有3萬人被殺光
這巨大的損失只有坎尼會戰能比了
25萬兵力的羅馬軍團還得分散在帝國各行省
因此每個行省的兵力其實不多

…	#2 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)09:43:23 ID:l/1DeqX.] No.732710   羅馬只是不擅長用弓而已吧 重型投射武器像投石機、弩砲等很多的 記得還有架在車上的自走砲型態

…	#3 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)11:31:01 ID:yxMcx7jQ] No.732715   軍團的弱點是，他們在行軍途中,他們身邊有家庭跟隨 三個羅馬軍團全軍覆沒後,退伍軍人被迫返回軍團，保衛北部邊境 羅馬軍團最大的災難是阿德里安堡戰役,

…	#4 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)12:47:28 ID:rFUKHCPE] No.732740   >>羅馬軍團最大的災難 不是駐紮地方的軍團自行擁立皇帝和中央對抗嗎？

…	#5 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)13:25:44 ID:rhwcnA5.] No.732771   >羅馬軍團不是不擅長投射武器嘛? >怎麼歷史頻道的模擬影片有出現油罐投擲機? 羅馬的重型器械在當時是領先世界的 玩弩炮和投石機，秦漢跟羅馬比只是幼兒園水平 就算是南宋都做不出扭力式投石機/弩炮程度的器械

…	#6 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)13:31:36 ID:6EegiFtA] No.732777   >>732771 不過 靖康之難時 不是有用震天雷嗎?? 應該還是有吧

…	#7 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)13:33:59 ID:rhwcnA5.] No.732781     檔名：1390109639674.jpg-(97 KB, 512x675) [預覽] 在火器出現前 中國最強的大型器械是宋朝的三弓弩 要70人來拉弓（機械水平落後只能玩人力） 最大射程三百步（換算390米） 沒有移動能力，只能守城用 什麼把長矛射城牆讓士兵爬牆攻城只是網絡謠言

…	#8 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)13:42:53 ID:rhwcnA5.] No.732792     檔名：1390110173300.png-(540 KB, 528x396) [預覽] 投石機更加悲劇 人力拉繩子，無移動能力，渣威力，渣精度

…	#9 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)13:48:12 ID:rhwcnA5.] No.732799     檔名：1390110492565.jpg-(116 KB, 784x1002) [預覽] 大宋技術力世界第一 大型器械還要要拉繩子

…	#10 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)13:54:41 ID:rhwcnA5.] No.732806     檔名：1390110881906.jpg-(103 KB, 667x738) [預覽] 中國直到宋代還是人力器械 歐洲在希臘馬其頓羅馬時期已經普及扭力器械

…	#11 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)14:00:44 ID:rhwcnA5.] No.732809     檔名：1390111244422.jpg-(134 KB, 700x939) [預覽] 扭力式弩炮

…	#12 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)14:06:19 ID:rhwcnA5.] No.732818     檔名：1390111579796.jpg-(82 KB, 747x362) [預覽] 羅馬投石機和重型弩炮用的石彈

…	#13 军武 姓名: 青森市 浅虫水族館 [14/01/19(日)14:46:50 ID:QbNdXstg] No.732835     檔名：1390114010052.jpg-(399 KB, 775x1030) [預覽] ] 732806  http://civilization.wikia.com/wiki/Catapult Catapult Requires Mathematics (Civ1); A/D/M 6/1/1.  Cost 40; Metallurgy (Civ1) Obsoletes.

…	#14 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)14:47:25 ID:LOuxn..U] No.732836   >>732715 前期的軍團士兵不得結婚啦，日耳曼入侵有時後會攜家帶眷，到三世紀才常以全男丁輕裝突入帝國 你說的狀況是三世紀危機的帝國情況... >>這巨大的損失只有坎尼會戰能比了 那時期人口好歹也有幾千萬，真要補充不難，羅馬軍隊少是因為職業軍，選拔標準要不差體格跟基本識字能力等，而且也要壓縮軍費，不能隨意擴軍，直到薩珊帝國出現之前，基本上很少動用全國力量防衛某個地方，擴軍需求應該沒有。

…	#15 無題 姓名: Rookierookie◆JCSJSnFbR6 [14/01/19(日)14:53:35 ID:WomUWHpQ] No.732840   以實際情況來說, 羅馬軍是在行軍中遭伏擊, 後續戰鬥則是以突圍為目的, 很難想像會在這種情況下使用投射機器。 加上當時正在下大雨, 就更不用說了。

…	#16 R.I.P. 姓名: 青森市 浅虫水族館 [14/01/19(日)15:28:27 ID:QbNdXstg] No.732863     檔名：1390116507928.jpg-(191 KB, 900x1390) [預覽] http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Teutoburg_Forest Battle_of_the_Teutoburg_Forest

…	#17 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)15:49:17 ID:sjr4zqYA] No.732877   所有固定式防禦武器碰上快速移動的敵人都是無力的 等你把弩炮架好 頭大概早就被騎兵砍了或射穿了 我想這也是為什麼傳統中國式的戰術比較不偏好強力的扭力武器 為了常年對抗有高度機動力的游牧民族 反而輕裝步兵或騎兵(當然主要是帝國徵招來的)比較是主流 真的要玩攻城搞圍城或切斷水源區就夠了 管你城池防禦力多強在心理戰和資源戰的滲透下自己就會崩潰了 你看那批搞爛歐洲的游牧民族做的多徹底

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#18 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)16:57:08 ID:OdmAlNcY] No.732895   >>732777 靖康之難時金兵超爽的 破城後燒殺搶掠外 四處搜戶強姦女人 連皇宮公主、妃子、俾女、宮女都難逃金兵毒手 還把一票女的押著一路幹到北京 有些撐不過金兵輪姦而死去被丟在沿路上 最後金兵幹到膩了拿去賣給金國富翁及貴族當僕人 就有一個宋國公主被賣去青樓當拉琴的 518年後歷史又在重復了起來 當年金兵變清兵，宋國變明國 入關消滅李自成後一路屠一路幹 尤其華南災情最慘重 如揚州十日、嘉定三屠、川蜀大屠等等 連鄭成功50歲的日本母親也被清兵輪姦而上吊 鄭成功憤怒立誓一輩子抗擊清軍

…	#19 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)17:01:21 ID:6EegiFtA] No.732897   >>732877 這點等到火器出來後 就不同囉

…	#20 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)18:19:44 ID:614ItfDs] No.732910   那也得等火器出來 沒火器的時候游牧民族對農耕文明真的太強了

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#21 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)18:42:53 ID:rhwcnA5.] No.732913   >所有固定式防禦武器碰上快速移動的敵人都是無力的 >等你把弩炮架好 >頭大概早就被騎兵砍了或射穿了 自從克拉蘇軍團被帕提亞擊敗後 羅馬軍團開始大量裝備輕型野戰弩炮 跟帕提亞的幾次戰爭中 羅馬兵用蠍子弩跟帕提亞騎射手對射 還射的超爽的 >我想這也是為什麼傳統中國式的戰術比較不偏好強力的扭力武器 >為了常年對抗有高度機動力的游牧民族 >反而輕裝步兵或騎兵(當然主要是帝國徵招來的)比較是主流 是中國的器械技術落後做不出來 扭力式器械不管在野戰，攻城還是守城都要遠優於純人力器械 看看蒙古從阿拉伯帶回配重式投石機（回回炮） 一直久攻不下的堅城，幾天時間就破城或開城投降了 亞歷山大把東方遊牧民族虐出翔 羅馬人也沒少跟遊牧民族交手

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#22 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)18:47:39 ID:rhwcnA5.] No.732914   >真的要玩攻城搞圍城或切斷水源區就夠了 >管你城池防禦力多強在心理戰和資源戰的滲透下自己就會崩潰了 這只是理論上的 每場攻城戰在攻城之前都會圍城 但是在歷史上單靠圍城不攻 自己開城投降的例子屈指可數 玩圍城還要抽出幾倍於對方的優勢兵力 圍城方的後勤壓力一點都不比守城方輕啊 >你看那批搞爛歐洲的游牧民族做的多徹底 你是指匈人還是蒙古？ 匈人攻城可是有強攻 而且是遊牧民族之中首次使用攻城錘和攻城車來攻城 中國可沒有關於匈奴使用攻城器械攻城的記載 也正因爲歐洲匈人的攻城技術太垃圾 即使擁有優勢戰力也沒把西羅馬當場打爆 而蒙古的大型器械技術比南宋還要先進 穆斯林的回回炮將南宋的城池轟成渣

…	#23 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)18:52:09 ID:rhwcnA5.] No.732915     檔名：1390128729245.png-(31 KB, 808x288) [預覽] 扭力式器械可以玩野戰 中國的純人力器械就不行

…	#24 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)18:53:43 ID:rhwcnA5.] No.732919     檔名：1390128823461.png-(21 KB, 650x185) [預覽] 無本文

…	#25 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)18:58:04 ID:l/1DeqX.] No.732920   被講得好像內戰內行外戰外行一樣... 不過中國也還是有不錯的單人用弩阿 野戰投射力說不上弱吧

…	#26 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:01:07 ID:b0G7C4Cc] No.732921   >>是中國的器械技術落後做不出來 >>扭力式器械不管在野戰，攻城還是守城都要遠優於純人力器械 >>看看蒙古從阿拉伯帶回配重式投石機（回回炮） 回回砲也不是靠扭力投石 宋朝也有床弩那種大型化的弩 也是靠絞盤上弦的 那可以跟羅馬的扭力投石機/射箭機比吧

…	#27 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:10:07 ID:rhwcnA5.] No.732922     檔名：1390129807317.jpg-(100 KB, 493x620) [預覽] >回回砲也不是靠扭力投石 只能證明南宋的大型器械技術比蒙古還落後 >宋朝也有床弩那種大型化的弩 >也是靠絞盤上弦的 >那可以跟羅馬的扭力投石機/射箭機比吧 白紙黑字”以七十人張發“ 最大射程三百步，換算就是390米 羅馬的重型扭力弩炮最大射程400米以上

…	#28 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:13:14 ID:rhwcnA5.] No.732924     檔名：1390129994738.jpg-(214 KB, 937x605) [預覽] 左岸軍事雜誌《兵器知識》上關於希臘羅馬弩炮的介紹

…	#29 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:16:26 ID:rhwcnA5.] No.732925     檔名：1390130186712.jpg-(222 KB, 934x589) [預覽] 無論射程還是精度 南宋的床子弩都比不上古羅馬的弩炮

…	#30 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:20:38 ID:rhwcnA5.] No.732926     檔名：1390130438899.jpg-(128 KB, 486x704) [預覽] 無本文

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#31 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:29:41 ID:B7GyXqoU] No.732929   羅馬的弩砲威力是遠不及中國的床弩的。主要在於羅 馬的弩砲還是很原始的發射機構。而中國的床弩已經 運用現代滑輪弓的動滑輪機構了。動滑輪的機構可以 讓弓弦獲得較長的加速時間。也因此其威力是相當大 的。看看人家複製的小型床弩就可以推測，原始的大型 床弩威力有多大了。那種七十人才拉的開的床弩，要 把箭射到城牆中，實在太容易了。 http://v.ifeng.com/documentary/military/201111/909c100a-4d4e-404d-9979-cad57b13e093.shtml

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#32 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:42:25 ID:rhwcnA5.] No.732931     檔名：1390131745490.jpg-(232 KB, 1160x562) [預覽] >主要在於羅馬的弩砲還是很原始的發射機構。而中國的床弩已經運用現代滑輪弓的動滑輪機構了。動滑輪的機構可以讓弓弦獲得較長的加速時間。也因此其威力是相當大的。 滑輪不過是減輕床弩拉開時所用的拉力，但是機械結構越複雜，機械效率越低下，這是常識。 床弩的威力是由弩臂材料的承受極限決定的，三弓床弩只是在無新材料下，疊加做功的無奈之舉。 看看出土的羅馬石彈再來說威力吧，中國的床弩跟羅馬弩炮比起來，除了威力射程精度的差距之外，彈藥單一也是中國床弩的硬傷。中國的床弩只能發射長矛，而羅馬的弩炮不僅能發射長矛，還能發射各種體積的石彈，可以打擊有生力量，也可以用來破壞城牆，這點中國的床弩先天就比不了的。

…	#33 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)19:43:45 ID:b0G7C4Cc] No.732932   >>732922 不過宋朝的人力投石機可以投震天雷 先把火藥科技點出來了 宋朝的人力砲也有底座加輪子能移動的砲車 並非無移動能力 回回砲是來自伊斯蘭世界 蒙古人也是學他們的

…	#34 無題 姓名: 無名 [14/01/19(日)23:31:44 ID:IlIVvRpM] No.732968   >但是機械結構越複雜，機械效率越低下，這是常識 能說出這種話還有討論的必要嗎？

…	#35 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)00:01:42 ID:pYJk5kxk] No.732974     檔名：1390147302564.jpg-(53 KB, 640x481) [預覽] >能說出這種話還有討論的必要嗎？ 扭力式弩炮是在弩臂材料所能達到的極限下，另辟新徑利用扭力來增加拉力 三臂床弩的滑輪串只是減輕床弩拉開時所用的拉力，沒有增加拉力的作用，弩臂的疊加只會減弱能量轉換效率 《武經總要》白紙黑字寫着射程三百步，也就是390米，跟可以在四百米外炮擊敵陣的重型扭力弩炮比，差距不少。床弩作爲一種守城器械，還不知道這是不是在城牆上拋射的射程

…	#36 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)00:05:17 ID:pYJk5kxk] No.732975     檔名：1390147517860.jpg-(127 KB, 577x1318) [預覽] 反正從用途上 只能用於守城的中國人力式床弩已經完敗於羅馬扭力式弩炮之下

…	#37 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)00:05:20 ID:uJx0/lpk] No.732976   紙上文章也可以說得這麼爽 有本事學流言終結者根據紀載作一個來對比最快

…	#38 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)00:21:58 ID:CAYuSsvY] No.732982   再怎麼捧羅馬也改變不了 西羅馬帝國被匈人幹爆 東羅馬帝國屈膝纳貢議和的事實 這就表示羅馬人的那一套大型器械對快速機動的部隊一點用沒有 顯然羅馬人的扭力武器只能在蠻族還沒崛起前自嗨而已 游牧民族沒有固定住所 根本不在乎房子等財產有沒有被燒掉 只要有馬有人就能繼續戰下去 反觀農耕文明房屋田舍被燒了大概就等著內亂了 所以只有像漢朝學乖用挑撥離間等計策化分掉其實力 再用武力把馬匹來源給控制住才可以制止游牧民族的侵略

…	#39 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)00:32:03 ID:pYJk5kxk] No.732986   >再怎麼捧羅馬也改變不了 >西羅馬帝國被匈人幹爆 >東羅馬帝國屈膝纳貢議和的事實 >這就表示羅馬人的那一套大型器械對快速機動的部隊一點用沒有 按照你的觀點，大宋被蒙古虐爆，所以中國的大型器械也沒有用了 >顯然羅馬人的扭力武器只能在蠻族還沒崛起前自嗨而已 扭力式弩炮和拋石機，歐洲直到配重式拋石機普及，和火炮出現後一段時期內還在使用，只是跟羅馬時代的扭力器械比起來有些簡陋而且

…	#40 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)01:08:35 ID:CAYuSsvY] No.732993   >>732986 你說的沒有錯 當宋朝失去了燕雲十六州以及中央官制制度無法改善時 其朝代壽命就只是在苟延殘喘而已 無論發明什麼攻城利器都無法挽救 就算如明朝火炮科技優於金最後還是被打敗 就算如清朝得了英國人提供的先進武器還是敵不過維新後的日本 這說明制度跟作法才是一個國家能否強盛的關鍵

…	#41 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)01:41:39 ID:QXfx6P86] No.732994   哪有人會把羅馬共和跟西羅馬滅亡扯在一起講的... 這中間隔的年代比中國任何一個朝代都長 這跟拿明清的事來扯漢朝三國沒兩樣 波利比維跟普魯塔克沒看過好歹也看一下羅馬人故事吧

…	#42 無題 姓名: 無名 [14/01/20(一)15:17:50 ID:jERXuoL.] No.733017   >> No.732982 西羅馬被匈奴打爆?? 匈奴明明和西羅馬大部分時間是友好的.. 後來開打後匈奴還被西羅馬打爆 呵呵

…	#43 匈奴匈人分不清，西羅馬？ 姓名: 無名 [14/01/20(一)23:49:55 ID:VcJffqcA] No.733059     檔名：1390232995848.gif-(24 KB, 620x475) [預覽] >>733017 http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E5%8C%88%E4%BA%BA%E5%B8%9D%E5%9C%8B 匈人帝國

…	#44 無題 姓名: 無名 [14/01/23(四)04:26:29 ID:/Pk17rVE] No.733427   錯過討論時機，純粹來吐槽。 宋代三百步最少也有560米，若一步以六尺四寸去算更遠。到底是怎麼算的才390米？