沃草「李前市長給問嗎」直播逐字稿
全程MP3（逐字稿聽打用）：https://dl.dropboxusercontent.com/u/9342000/Watchout.mp3
- 簡直是台語教學XD
協作者：（請各位大大留下您的id/大名，沃草團隊感謝您的協作～～）
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(影片 00:04:57 處)
主持人鄭弘儀開場：
鄭：大家好，大家晚安，我是鄭弘儀，歡迎收看今天的「李前市長給問嗎？」的節目。今天我們特別邀請到李前總統，他其實也擔任過台北市長，今天特別來接受網友的對話跟提問。
那我們先來介紹今天的特別來賓，總統您好！
李：您好！
鄭：總統，現在電視前面、網路都是年輕人，好幾萬人，等一下就要講喔！
今天呢，我們也邀請到的是沃草的創辦人——柳林瑋柳醫師，柳林瑋柳醫師你好！
柳林：主持人好，李前總統好！
李：你好！
鄭：今天呢，林瑋他是代表的是年輕人，他負責提問，我負責串場，總統我是橋樑啊！因為怕年輕人聽不懂您的話，你的話他的聽不太懂。今天你也可以講說這是一個「92 特別節目」，為什麼這樣講呢？
因為李前總統已經高齡 92 歲，92 歲還願意跟年輕人對話，這是非常了不起的。
所以這是一場跨世紀、跨世代的對話，為什麼？因為很多年輕朋友 1992 年生，那現在剛好也是首投族，有投票權，已經跨三個世代、跨 80 年了，所以今天非常的有意義。
另外，張志軍也在講柯文哲，你如果當選，你要承認 92 共識，所以今天也是「92 特別節目」，今天會談到國家定位、城市的發展。
因為柳林他是醫生，但他也是沃草的創辦人，我們今天特別由沃草主辦，今天的攝影棚是在蘋果日報的攝影棚，由蘋果直接直播，今天也非常感謝蘋果日報。
那我們今天年輕人代表，我通常就不提問，由柳林醫師來提問，那超過 500 個年輕朋友，他們上網提問，提問問題是同一個性質，我們才會變成來請教李前總統，很多人問，那第一個問題，柳林想要問李前總統什麼問題？
- Q1：「野百合學運」發生時，您真正的心路歷程是什麼？
今年三月的「太陽花學運」時常被拿來與 1990 年三月的「野百合學運」相提並論。當時「野百合學運」提出四大政治訴求：「解散國民大會」、「廢除臨時條款」、「召開國是會議」、「政經改革時間表」，您當年快速回應學生訴求進行政治改革，能否請您分享那段時間最真實的想法」與心路歷程？
柳林：好，謝謝弘儀大哥。我們第一個問題，是在想要問李前總統，有關「野百合學運」在發生的時候，那個時候，您的心情到底是怎樣？因為對照今年三月的「太陽花學運」，那個時候，馬總統是沒有在理會這些年輕人。但是當年在「野百合學運」的時候，您是很快就回應年輕人的要求，所以想要了解那個時候，您的心情到底是怎樣？
- A1:
李：野百合，學生集中在中正紀念堂，提出各種問題，要政府來解決。當初學生時代，我實在說起來，學生時代我也是自治會的理事長，對這些學生的問題也很關心。一向對這些年輕孩子講的話，我感覺他們不是為了自己，是為了國家，為了自己的將來，大家有這個精神來看事情。所以野百合問題發生時，差不多是 1990 年 3 月，很寒冷。
我感覺有兩件事情，現在孩子們集合在那邊抗議，第一就是身體，我很煩惱他們身體太冷受不了。要怎樣趕快讓他們有機會可以回去？這是我的想法。但他們究竟是在想什麼事情？他們要求政府要做什麼事情？這第一應該要了解。
對學生活動本身，我先打電話給台大的孫震校長，孫震是我的學生，所以我直接打電話給孫震跟他講，欸你的學生在那邊冷得要死，這有問題，你也來看他們一下啊。我有跟他講起，他也有來看。看了之後究竟有什麼問題，我是跟他講，在總統府看中正紀念堂那麼多學生，我受不了。
那晚，我自己跟我的隨扈一起有去看。去看的時候，人太多。我說，你們要求的東西，是清楚的，派代表來總統府跟我講，讓我了解，看是要怎樣來處理。我就是用這樣跟他們回答˙˙。但是我也跟他們說，很寒冷，你們就趕快來處理這些事情，趕快回去，家裡大家才有辦法安心、爸爸媽媽才能安心。所以我就跟他們說，你們啊，差不多再一兩天就好了，我等你們。
當初我記得，不知道是 3 月 21 日還是什麼時候，蠻冷的，我一早七八點就來總統府，等他們（學生）代表看能不能來。但是有好幾處學校學生的關係，（學生）要選代表，要（花）時間啦，一直等到下午六點集合完畢才來。那時 51 人來。來的時候他們要求，解散國民大會、廢除臨時條款、召開國是會議、政經改革的時間表等等。
我首先就跟他們講起，解散國民大會不是我的權（力），我沒辦法叫總統來解散國民大會，這國民大會解散不解散牽涉到法律（層次）的問題，憲法的問題也有關係。除此之外，我有辦法的，我會開始執行。因為他們這麼的熱情，一方面要如何解散國民大會的事情我也自己想辦法，讓他們自動……來…這個。
這個國民大會本身，是根據過去的「臨時條款」來的，而這個臨時條款，是動員戡亂時期停止，才有辦法來（將）臨時條款取消。所以這個經過的順序，一步一步把它做完整，也得用心，做得到的地方就做。所以我最首先就動員戡亂時期停止，就是說國民黨和共產黨，停止不要再互相殺戮，內戰亦停止的意思。內戰停止之後，臨時條款是本來……這個......就是戰後第二年就成立（鄭：1946 年）47年，47年(鄭：228那年)通過這個案，通過之後，憲法沒（實施未達）一年就因為和共產黨內戰的關係，就宣布動員戡亂時期。
- 1947年7月5日進入動員戡亂時期，隔年4月18日三讀通過動員戡亂時期臨時條款，5月14日才正式施行
- --- wikipedia上《動員戡亂時期臨時條款 》的條目
動員戡亂時期是總統宣布出來的法律。根據這個，把過去中華民國的憲法，將它修改、凍結起來，用臨時條款。「臨時條款」裡面，影響整個的政治，有好幾項事情，一項事就是所有的這些民意代表，比如說立法委員、國民大會代表，這些都可以不用選，總統可以做到死。（鄭：萬年國會）萬年國會、萬年總統。在這樣的制度下，說實在的，跟我當時來到台灣，大家對這些問題感到沒民主，且直接講，這是中國古早的想法。
這些問題本身，因為我做副總統的關係，了解到當時的蔣經國總統，實在說為了這些事情，他是要怎樣去做，他也是相當有用心，但是做不到的地方很多。但是他有做好幾項事情：第一就是台灣的「戒嚴令」取消、黨禁取消、報禁取消。這三項事情，在 1986 年以前完成以後，我就感覺事情進行很順利。
還有一項，他有宣布很多項，宣布說他是台灣人。
鄭：他也是台灣人。
李：他也是台灣人，再一項就是說宣布絕對不能叫蔣家接總統的地位，這就是他的思想。
鄭：蔣家不會再接班。
李：不會再接班，這是很重要的。歷代的中國皇帝制度完全就是這個制度，他打破了，私的立場變成公的立場來處理事情。這是第一步，他的功勞仍然很大。
1988 年正月十三，忽然間因為糖尿病的關係，身體不好過世，三點多過世時，八點我就任總統，那時我就感覺，他想如何推行他有在想的這些事情，能讓台灣民主化。
台灣民主化本身，長久一直就是我的想法。少年的時候我就有這個看法，多少我有想過步驟要怎樣進行，遇到野百合這個學生的活動，又是一個機會。當時民進黨早期就已經成立，那時叫作什麼黨？不是民進黨吧（鄭：黨外）黨外，有一個名義成立這個黨，台灣整個民主化的風氣，影響台灣整個很大。（鄭：風起雲湧。）對。
藉這個機會，我應該... 大家這個情形，我又有這種思想...大家可能不了解，我美國回來的時候，曾經也給警備司令部抓去關耶！
鄭：警總把您抓去關喔？
李：對啊對啊，你不知道哦？這事情發生大家很少知道，因為我也很少講啦。（警總）說我思想有問題，這種情形下，把我拘留一個禮拜，他就放我出來，現在想來，可能呢，蔣經國要用我作……想讓大家瞭解，說李登輝沒什麼思想不好的問題，就讓警備司令部就先給你去處理，一禮拜放出來之後... (18:19)
鄭：他那時候看到你什麼東西？你有跟他問嗎？說我哪裡思想有問題嗎？你是有寫文章嗎抑或是怎樣？
李：他說我台大學生時代，我的思想偏左派。我問他說，我是不是在美國，搞台灣的獨立？
他說不是，你的問題是在那時候的情形，是這樣開始的。
鄭：台大的時候。台大的時候，去到美國，已經很久的事情了，你還去美國念博士的，回來才（被）抓喔？
李：沒有啦，是還在台大農學院農經系學生時代，做學生自治會的理事長，搞一些學生運動，自那開始他就懷疑我的思想，是這樣來的。
從那一直清，清到美國（留學時期），就沒什麼事情，有啦，就和一些留學生在一起。這個事情本身，特別在康乃爾的時代，我有帶太太去，這些孩子的生活我會去照顧嘛，都是學生輩嘛，對不對。那時候我年歲不少了耶，去美國康乃爾的時候已經 46 歲了。
鄭：46 歲，喔！已經上班很久了。
李：對啊，這個的關係，回來沒多久，先把我抓去修理修理。
鄭：關一個禮拜。
李：關一個禮拜之後，就放我出來，放我出來之後，跟我說：「你這種人，沒有人敢用你。」
鄭：什麼人跟你說？警總？
李：不是，是警總的這個調查員。「可能只有蔣經國有辦法敢用你，其他的人不敢用你。」這句話給我影響很大，他就說「你這個人根本思想壞，根本沒人要用你，只有蔣經國要用你。」今天我這樣講起，我是很忍耐啦。(20:17)
太太為了這件事也很煩惱，她說過，她一生，那天早上六點我被抓走時，她說一天好像很多年的感覺，很長的一天，過得很難過。
我仍然多少呢，家裡已經有孩子，所以很煩惱，這種事情影響家庭、生活的問題等等。但是，蠻好的事情就是，他把我抓去之後，晚上差不多十二點左右（半夜）就把我放回來，隔天早上又把我抓去，每天早上都去，用這樣的方式在那裏報告，報告一個星期之後，才說要放我出來。放我出來的時候就說：「你這種人沒人要用你。可能蔣經國要你以外，沒人要用你。」
鄭：但是那時候被抓去的人怎麼有機會能夠晚上回家，早上又把你抓去？
李：我不知道是為什麼，他晚上為何要放我回去。早上六點就去報到。
鄭：關的時候有對你刑（求）或怎樣嗎？
- 我覺得是"刑求"
- 是的
李：沒有啦，他不敢對我刑（求）啦，我也沒有怎樣啊，對不對？
鄭：後來這件事，你有問過那時˙的總統蔣經國嗎？
李：沒，這個事情不能問啦，問這個做什麼，對不對？
鄭：哈哈，總統你那時怎麼會關我？
李：沒有啊，我嘸問啊，絕對嘸問。
鄭：這樣哦
李：恩(22:02)
鄭：總統你剛剛說那個野百合，那時你作總統很快就出來回應。年輕人其實是為了國家、不是為了自己嘛。
李：是，沒錯。
鄭：是，為著公（眾）嘛。太陽花學運，現在大家常常拿來比較嘛。但是太陽花學運發生的時候，也是三月嘛，（前）總統您那時候有想要去嗎？
李：那時候他們不知道是第幾天，總統府前面他們在那五十萬人，（柳林、鄭：三月三十）對對三月三十，哇，那天那時候大家都去了，我也想說我也應該要參加，看他們大家會怎樣表演、怎樣講。我想去啦。要去的時候，我的孫子，就跟兩個女兒，一個在台中，他們商量之後說，阿公才剛感冒沒多久，去還那麼寒冷喔，別讓他去啦，我們三個一起去參加，回來再跟阿公報告情形。參加之後，回來就跟我報告說，哇，人很多喔，實在喔大家，表示台灣人民...。
鄭：巧巧（孫女李坤儀）他們要去，您有鼓勵他們去嗎？
李：我是覺得他叫我別去較好，我沒去。
鄭：您有鼓勵孫子去嗎？˙
李；有啊，他要去，我很鼓勵。年輕人有這種思想，我對他們很贊成。
鄭：不過您提拔的副總統連戰先生，他現在罵太陽花學運，說這些孩子是沒家教。為什麼這麼沒家教，就是因為過去推行「去中國化教育」，若是這樣就是巧巧沒家教了啊？(24:17)
李：沒有啦。她是英國倫敦政經學院畢業的，以前她去的時候，老師是英國很有名的一個天主教的高中。她這個孩子真有趣，她那時因為跟我住在一起，但是她來考高中，考試的時候，實在說起來，一些記者在考試前一直問東問西，問到讓她頭腦不清楚，所以北一女沒考上，她那時候很氣。
鄭：本來是會上的嗎？
李：會啊，她成績很好耶，師大附屬中學畢業以後，國中成績都最好的耶。這種情形下，沒考上（北一女）很憤慨啦！我就跟她說沒考上沒關係，阿公來幫你想辦法。那時候剛好瑞士有一個高中的老師來找我，說台灣看有沒有人要去那邊念書。
我說那個學校妳可以去，所以她這樣就去了瑞士。瑞士之後，讀一兩年，她要考大學，她如果要去英國的時候，去讀英國高等學校（高中），她就去選一個，她媽媽就帶她去，看一個天主教教會女子學校，因為那時候沒什麼經驗，只有讀過瑞士的高中，她就自己去跟校長說她想進這個學校，希望您能讓我進去，校長對她很好，就這樣讓她進去。
鄭：那時候總統，你在當總統嗎？ 有推薦她嗎？
李：沒有，沒那樣，沒那樣。
她去瑞士念書的時候，我還是總統。她要去英國念書時，我已經退休了、 卸任了。卸任了，我還是經費很多。我在想說這該如何。
李：大家知道說《台灣的主張》那本書，那本書賣得很好。但是有分成兩部分，一本是特別版，一本是一萬塊，剛好是兩千萬，寄付（捐助）給國際人權委員會台灣分會，現在綠島監獄如何來改成和平公園，就是這兩千萬去幫助的。
鄭：總統你的意思是說《台灣的主張》有兩種版本，精裝本賣比較貴，那要一萬元，賣那精裝本的錢，總共賣到兩千萬，捐給綠島人權去作公園。
李：對對對！剩的另外（一版）也賣得不錯，那本書各方面，日本也有啦！靠這個書讓她去英國念書。
鄭：不然在英國、瑞士念書都蠻貴的！
李：好幾倍呢！
但是她在那邊念得不錯，數學很好，所以老師推薦她去劍橋。在台灣的時候，阿嬤訓練她鋼琴以外，她的鋼琴老師跟她說，妳的聲音這麼好，應該就訓練聲樂，她去學唸歌。所以教會她都唱詩班，在那邊都做唱詩班˙的關係，在天主教學校都有需要（鄭：領唱），學校是跟她說，妳去劍橋讀數學，唱詩班讓妳去，妳獎學金也有。她想一想，去那邊讀書，她要將來當老師，不然就是做點其他的事，她就覺得我不要一輩子讀數學。她想要跟別人一樣去考Ａ級的大學入學聯合考試。
鄭：她要結婚了沒？
李：還沒啦！
鄭：你沒有催她一下？阿公想要抱孫子啦 ！
李：我沒有那個意思啦！ 我很尊重這個小孩，她已經有男朋友了，我們說正經的，她男朋友本身也有很好的工作。但是她說她現在自己很忙，之前澳洲的公司在經營 101 的時候，她就在替它們工作。做沒多久，她又自己去考試到義大利留學。
鄭：總統不好意思，剛才講錯了，是抱曾孫啦！巧巧就已經是孫子輩了！
(影片 00:31:20 處)
鄭：我們再來講講，這個較重要的事情。其實太陽花學運，其實年輕人很怕國家的主權不見了，所以走出來。最近這個柯文哲看起來是有希望選上，所以記者就去問他，因為張志軍昨天在北京，有人問他說，如果柯文哲選上了，你對他有什麼要求？他說希望柯文哲承認九二共識。柯文哲也很聰明，他說重點不是九二共識，重點是內容是什麼？我覺得這很重要，在台灣，國民黨說的九二共識是一中各表，你表你的中華人民共和國，我表我的中華民國；在中國沒有，中國是一個中國，就是只有中華人民共和國。他們不敢講一中各表這件事。
我看習近平最近在接見郁慕明他們的時候，他就說一國兩制、和平統一。你覺得中國對臺灣是不是有改變？現在張志軍還在說九二共識，他們的領導人、國家主席就在說一國兩制、和平統一啊，到底您覺得，中國有沒有在騙台灣？(32:49)
李：根本沒有九二共識，那是中國在講的話語。我們臺灣的代表，那時辜振甫帶著海基會的人去那參加，那時候大陸委員會，就是黃昆輝（鄭：現在的台聯黨黨主席）做主任委員，他們就很清楚，絕對沒有九二共識。中國講九二共識，共識什麼？就是一個中國。臺灣那時根本沒答覆。現在強調這個就是，蘇起現在就是在搞這個，寫二十多年來臺灣和大陸的關係。
鄭：有，他最新的書。
李：那本書裡面寫了一大堆。我實在對這本書也有意見。
鄭：哦，為什麼？
李：他就亂講話。
鄭：哪裡亂講話？
李：譬如說國與國的關係。
鄭：「特殊」國與國關係。
李：對，那時候我說的，喔，說是獨裁、是怎樣在搞，台灣人意見就是這樣的意見啊。哪是說是我個人的意見，是你不同意而已，大家都同意這件事情。對不對？說很多，在那方面說很多，我是想說這件事情，應該要讓大家了解，台灣跟中國大陸根本沒有九二共識。
鄭：所以總統，蘇起最近寫的那本書，你看過了？
李：有，我有看。
鄭：你感覺他哪裡說的不是事實？
李：沒事實啊！
鄭：哪裡？
李：他自己說的。
鄭：他說怎樣？
李：說九二有共識嘛。九二沒共識啊！台灣就不承認啊！
更進一步，就是國與國的關係。這我跟德國的媒體直接說的，他那時候的題目是說：「臺灣是中國的一省，現在臺灣常常在發生事情，臺灣海峽不安定，像這樣的情形下，中國對台灣有不同的意見存在。」問我，你有什麼意見嗎？我說，臺灣已經沒有省了啊，臺灣已經把省暫時停掉（凍結）了。你說臺灣是中國的一省，不可能啊！臺灣和中國是國與國的關係存在，中華人民共和國，臺灣、中華民國，兩個不一樣的名字。在這裡已經存在的東西，你要說台灣是中國的一部分，是要怎樣去說？不可能！這是我回答的問題。
對於這個回答，他（蘇起）說這完全是我一個人決定、獨裁的想法。我說，中華民國又不是我決定的。
鄭：蘇起說你獨裁喔？
李：這喔！
鄭：他那時不是你的官，難道不是？
李：我哪會知道。
鄭：他那時好像是你的陸委會主委喔。
李：沒有錯啦，不過他要表現他自己啊。對不對？
鄭：他那時敢跟您說，總統不能這樣說嗎？
李：不敢。他現在就是加減做一些材料，給大家當宣傳用。
鄭：所以你現在是要對他正式反駁就對了？
李：對啊，這個辦公廳對這方面有在研究喔，何時要如何反駁分個清楚，很清楚嘛，他就是要宣傳，宣傳九二共識。九二共識就是他講的。沒其他的人。
鄭：他創作的啦！
李：沒人在講嘛，對不對。他說出來之後，就是要堅持這個嘛，堅持臺灣，九二共識就是共識臺灣和中國是一個中國。
(影片 00:37:14 處)
鄭：我還記得我跑新聞時，有遇過江丙坤先生。江丙坤那時好像在經濟部做政務次長還是部長，他曾在外面代表您出席國際場合，說臺灣與中國是「特殊」國與國關係。不知道總統您還記得嗎？您可能有指示他的樣子？但現在感覺他好像不敢說耶？
李：立場變了。
鄭：（笑）立場變了。
(影片 00:37:41 處 )
李：台灣人的缺點就是這一點。他的立場若不一樣，他的想法就會再變。他若要做官、做什麼時，為了自己的目的，就維持另外一種方式，為了其他目的，就會再改變。沒有做一個人本身、你的存在，「我是誰？」「我是什麼樣的人？」這個不清楚啦。真可憐就是台灣社會。四百年的歷史，讓外來政權，六個外來政權，管得台灣人零落四散就是這樣來的。
鄭：（笑）零落四散。
鄭：零落四散的意思是什麼？
李：就不一樣啊。清朝時代管的人是清朝的想法，日本人管時是日本人的想法，國民黨管時就是國民黨的想法，這樣零落四散嘛，都沒有一致的。我是臺灣人，我沒有管你是誰。
鄭：總統您那時，第一次對德國媒體，其實是向全世界說，臺灣和中國是「特殊」國與國的關係，那是第一次。那時候，國民黨裡面有很多人反對您嗎？
李：那個時候，我們的新聞局有準備一個稿在那邊。準備稿本身，不了解臺灣的情形，他是在問臺灣是中國的一省。臺灣就沒有省啊！憲法已經修改，讓臺灣沒有省。沒有省，臺灣就是一個國，對不對？中華民國移來臺灣，住在臺灣，就用中華民國的名，你就這樣來嘛。這不正確，所以我對這些事本身，是想說這不用我（說），大家都知道的事，對不對？所以我特別加了一句話——「特殊」。這就是什麼呢？
鄭：「特殊」國與國的關係。
李：「特殊」是很重要的關係。「特殊」的意思就是在外交上的用語，臺灣在國際上的地位，還沒有很清楚，已經退出聯合國，臺灣沒有清楚的名義存在，這樣的情形很「特殊」。
國際法上的一種用語 ，這個用語本身很早（就與）美國、日本、台灣（代表開會），我們有一個「明德專案」。「明德專案」開會的中間，對台灣的立場，很「特殊」的地位，是用這樣看。
所以我在說的「特殊」，不是台灣與中國的關係很「特殊」，是我們台灣本身很「特殊」的立場。對中國講起來，國與國的關係。但是實在說起來仍然是「特殊」的立場上，台灣有這種的情形，所以叫做「特殊」國與國的關係。是這樣來的。
鄭：那柳林還有問題要請教李總統。
(影片 00:41:26 處)
Q2：建議年輕世代如何思考兩岸關係
柳林：第二個問題，就是要問說，因為三月學運的關係，現在最大的問題，就是我們台灣人覺得，馬政府他的政策，是往中國那邊靠過去的，所以想要問李前總統，你是怎樣看待現在馬總統的兩岸政策？
A2:
李：這個問題本身，我不用說，大家眼前就看得到。以前我是「戒急用忍」。台灣人要去中國大陸投資，要有 500 萬以上，（上級）都給批過才可以。
那時候我記得，台塑的董事長王永慶，有要去中國大陸，要去設電廠，不知 3000 萬還是多少，有這麼大的投資要去，我給他反對。你台灣自己沒電了，你投資不放在台灣，要去中國大陸，這樣台灣（以後）就沒辦法了，就是從那時候開始。所以很清楚就是，台灣的經濟應該自己為主體！台灣和全世界所有地方，都有貿易關係存在。特別早期和日本的關係，台灣很多地方得到很多幫助。所以我昨天在《財訊》說一句話，「台灣要和外面（維持）關係，（尤其）要做貿易上的，質跟量兩項都要考慮齊全」。你幫助台灣現在有這樣特別的產業，（且）能夠發展到這樣，也是長久與日本來往之間，得到技術的幫助，這是質的方面，對台灣有幫助。那量的方面，在中國大陸，有的地方大規模（投資），台灣現在對外國的投資，中國佔百分之50幾，這麼大的問題，現在台灣的社會變怎樣？
很明顯的就是「戒急用忍」的時代，我們大學生不用怕沒工作，那時候台灣的經濟發展，或是說失業人口，我記得不曾超過 2.5％ ，差不多這個程度，但是台灣經濟成長至少 6%、7%，維持這個情形，大家所得分配情形，好像還是比較，照那個一般正常的情形。很順利。
鄭：總統我跟您講，那時候我採訪經濟新聞。您當總統的時候，民國85年，那時台灣一年賣車賣出 57 萬臺；現在是民國 103 年，18 年後，現在我們一年賣不到 40 萬臺車，差在這裡。
李：消費已經飽和了，所得沒有跟著消費（成長）。
鄭：其實裡面有很多，國產車賣得不太好，但進口車賣得很好。您如果說賓士、BMW、奧迪，車都賣得很好。可是那車還有奢侈稅耶！車兩三百萬、三四百萬大家也買得很兇！就是說貧富差距嚴重拉大。
所以我想再請教總統一個問題（跟柳林說了聲抱歉），貧富差距這個事情，您覺得要怎麼解決？年輕人覺得沒前途。你看，我當兵退伍去做記者，一個月兩萬多。現在大學生畢業，也是退伍兩萬多。但是我當兵退伍的時候是民國 74 年，是 30 年前耶！30 年前兩萬多，現在也是兩萬多，怎麼會這樣？
李：這就是臺灣經濟的結構沒進步、沒改善。第一個首先你去看稅，先看台灣稅的方面就好。民國已經100 多年，稅目我看沒改半項。在台灣以前日本時代是戶稅，後來劉大中來之後，特別對所得稅、綜合所得稅來改變我們的戶稅，其他的沒變化。稅目沒有變化。以前我們的國民所得一個人一年不到一百塊美金，現在已經提升到兩萬多塊，這種情形下，稅目卻沒有變更。臺灣我以前最關心的，就是法人稅、營業所得稅。那時稅的項目很多，兩稅合一，讓它有一項，當時的意思是不能讓它超過 17% ，我記得是這樣。還有一項就是，遺產稅以前是 60%，降低到剩 10%。
台灣人做生意大家都應該要有一個了解，以前的人賣東西出去，美國、日本，賣一百塊的東西，叫對方 L/C(信用狀) 開 80 塊而已，20 塊放在美國、日本，錢沒回來，這些錢累積變成外幣。沒回來不打緊，在臺灣買股票啊、賣股票，買賣、投機，就是這樣開始的。
最近最有代表性的就是頂新啊，回來臺灣，看他拿多少錢回來？都沒有嘛，只有用 TDR 的名義，把 101 和味全，整個公司都買下來，還用黑（心）油，結果搞成這樣沒辦法去處理。實在說起來，有辦法的人，利用各式各樣的手段，台灣整個的政治和經濟結構，實在應該要改的地方，不但都沒改，還搞得更不妥當、不進步。(49:15)
鄭：總統，台灣很多的土地是這樣，其實土地是由有錢人買去，一般人、窮人也買不起土地，尤其像是台北市都會區的土地很貴。所以你覺得說，土地被財團壟斷、或利益被財團壟斷，這事情要怎麼解決，您以前是怎麼做土地改革？聽說您以前小的時候，家裡是地主？(49:47)
李：沒錯。那個時候，我記得民國...我那時還在台大農學院的時候，開始三七五減租。三七五減租，我記得是四十七、八年開始。
鄭：差不多，因為我家就是做三七五。
李：所以那時候的農民變得比較好，以前租是 50%，價格降到 37.5%，這 12.5% 增加的收入，對佃農幫助很大。臺灣很特殊就是，佃農收入增加的時候，最開心的就是婦女。臺灣的婦女開始燙頭髮，就是那時候開始的。
鄭：那時較有錢。
李：有錢˙啊，鄉下地方就是燙頭髮。第二個就是買裁縫車，方便自己做衣服。所以 Singer 的車就是這樣來的，在台灣設有 Singer 分公司（鄭：「勝家」啦），美國的公司，找來找去 Singer 公司它這個工廠放在台中大里，在溪邊，因為台中是台灣的機械一個中心。
鄭：以前做三七五，你們家不也是地主，不是也被吞掉（囫去）？那時有公有耕地放領嘛、三七五減租，還有耕者有其田。你們家不是地主嘛？您家有多大？
李：那時大概有十數甲，最大是太太（鄭：曾文惠女士）她家，她阿公還是她老爸，那時在淡水地區最大有兩百多甲。坐三芝的車下來，看得到的土地都她們家的，你就知道。
鄭：這麼大喔？
李：這麼大啊，二百多甲，嚇死人。
鄭：三芝的田不算很多，因為（靠）海邊嘛，兩百多甲都她們家的？
李：差不多啦，這邊一塊那邊一塊，山地也有啦，不能說都是水田啦。但是對我說起來，這是私的事情，大家實在很可憐啦！我是很同意三七五，還有其他土地改革啦！那時被我爸、還有岳父罵得要死。
鄭：你那時是地主，會看到那個應該說厝腳（佃農），這些跟您租田來耕種這些人有多辛苦？佃農啦？
李：佃農的生活就改善了。對不對？現在三芝的那個舊厝，就給佃農住了，給他啊，我都沒有了。現在三芝我沒有房子了。
鄭：三芝沒有房子了？
李：沒啊！
鄭：「源興居」現在不是你的？
李：現在不是我的，「源興居」以前我們家是佔 22% 的所有，現在都沒有了。
鄭：持分 22% 啦。現在沒有了？
李：沒啦！沒啦！
鄭：你那時會看到佃農有多辛苦？
李：辛苦應該互相幫助啊！讓人家生活更好過，這是我的看法。
鄭：我們那時看到說我們的長輩，若是要拜託地主把田繼續讓我們耕種，家裡雞養了自己捨不得吃，都把雞拿來當作禮物、拜託地主讓我們繼續種。如果我們家拿兩隻雞去，別人拿三隻雞，田就會被拿三隻的耕種了，很可憐啊！
李：我母親很照顧佃農，所以佃農常來找她（幫忙），家裡的事都是她在維持。所以我察覺這種情形時，我小時候就覺得佃農實在很可憐，平平做人，一個佃農、一個地主，做佃農就要來拜託，哭哭啼啼的來拜託讓他繼續耕種。讓我小時候就覺得這社會很不公平，這是第一步，那時就覺得很不公平的社會。
鄭：所以您後來去「農復會」（按：中國農村復興聯合委員會，「農委會」前身），你也主張土地改革？
李：我去「農復會」的時候，差不多土地改革都結束了。但是譬如說我去「農復會」，幫助最大的就是雲林一帶的，所以雲林的人對我很好。就是譬如說台西、麥寮這地區的人（當時）沒米可吃，是吃「番薯籤」（按：用刨子將地瓜刨絲、曬乾的條狀物）。這地區的人又稱這裡為「風頭水尾」（按：地處濱海，冬天時常有強勁的東北季風，加上缺乏淡水灌溉），沒有水可以供應灌溉。
那時我如果對台灣的農村有貢獻，就是海豐村的計畫。（「海豐村土地重劃（按：查照本書，應為麥寮鄉海豐村）」）那時候農民的土地重劃之後，看農民土地多少分給他多少，一戶讓他養一百隻的豬，幫他蓋農舍、豬圈，還有他住的地方。因為那時候在「農復會」的關係，會去那邊看，看了發現草寮做的房子裡面，豬、雞、人都住同一個地方，對不對？
鄭：衛生很差。
李：同樣的事情，對台北市政府，就是指南里，我臺北市對這些老百姓的關心就是，那時候有三個里，大屯里、指南里還有平等里，這三個地方都沒有辦法解決很多事情。第一就是，他們住的房子都上百年了，因為台北市開始都市計畫，大家有來開始住，是 1882 年，1882 年台北市那時開始設市。
以前是說地理很好、有水有山。但是到我的時候，老房子（古早厝）差不多都是年輕人沒有辦法住，第一沒有紗窗，第二沒有洗澡間，第三沒有廁所，這讓年輕人沒辦法生活。所以我做市長的時候，要求改建。
改建時，照（台北市）建管處的意見，要改建的話，與這間房子有關的人，要半數以上同意才行。但是房子這麼久了，有關係的人不知道多少，有的差不多都往生了，這沒辦法找人，不可能啊。這點我當市長時，覺得這法律行不通。譬如指南里、平等里、大屯里，叫這些想改建的人，去農會申請改建，不給建管處了。查好之後，資料拿來給市政府的建設局，不是建管處了，是建設局。建設局準備好文件再拿給我，我市長就直接批准。總共我記得有一千兩百間，一千兩百間的人都有辦法開始，從農舍改建，小孩才有辦法回來，房子才有辦法住，要不然大家都跑去山腳下住。
但不只是這樣而已，平等里喜歡種花、種東種西，就要想辦法讓他有出路，就在建國南北路弄一個花市讓他賣。大屯里大部份種橘子，就叫大家去那邊買橘子等等。最大的問題就是指南里，鐵觀音的茶就是從那裡出來的，怎麼讓鐵觀音有名起來？所以除了房子要改建之外，種茶很需要水，水要怎麼供應、品種要怎樣，去幫助他。現在指南里有一個博物館，我和那邊的人關係很密切，大家很好，互相幫助。
房子幫他改建，他說改建沒有錢怎麼辦，我說沒關係，叫台北市銀行（幫忙），台北市銀行是以前台北市政府的每年預算，無條件讓他們用，用這個無息的資源。我跟台北市銀行說，農家需要房子，你就便宜的利息放給他們改建，才改 1200 間。現在看起來山上的房子很漂亮，有人在罵炒地皮啦、有錢人蓋的，那是沒有的事，那是民間自己蓋的。(1:02:36)
(1:02:37)
鄭：所以總統我請教您，您感覺連勝文跟柯文哲，誰比較適合做台北市長？他們有什麼不同的特質？
李：我說實在的，我有我特殊的想法，但是不知道能不能發表。
鄭：能啊，讓大家了解啊
李：但是我從一開始就支持柯仔（台語念法：ㄍㄨㄚ），他做事的態度、各種的情形、說的話都很老實對老百姓，要怎麼解決（問題）都是那樣。
要公平的話，說實在我不應該說哪個候選人比較好。連我家啊，排順當了，台北市我沒戶口，我戶口在桃園大溪，太太在台北，孫子（女）和媳婦也都在台北，每個人市長要投誰、議員要投誰、里長要投誰，都決定好了。
鄭：連勝文有去向你請教嗎？
李：沒啦。
鄭：沒？請益都沒？
李：沒啦。
鄭：你對他有什麼評價？
李：不要啦，沒啦沒啦，沒評價啦，不要說好了。
(1:04:06)
鄭：你那時說你牽手的娘家有兩百幾甲，但是你那時候又主張要土地改革，這樣你岳父對你不會不開心嗎？到後來土地還有嗎？
李：那時候，土地改革後，如果（土地）是共有的，譬如說一塊土地有很多人名（分屬很多人），大致上是可行，就賣掉了，就給佃農。如果是單獨個人的，也是有一個範圍，幾公頃（以內），你可以維持（保有）。
我太太嫁給我的時候，也有分到十甲地耶。
鄭：帶十甲地的嫁妝來就對了！
李：但是十甲地，都土地改革賣掉了，拿一些工廠、公司的股票，沒價值啊，10 塊錢跌到剩 2、3 塊錢而已。有啦，有一些土地的債權。
實在說起來，到後來我當學校的助教，一個月才領 450 塊而已。
鄭：對，台大助教。
李：沒辦法生活，對不對，一個月至少要一千塊才有辦法。太太是小姐（富貴人家），讓她太辛勞也不行，所以從鄉下請人來幫忙，所以費用有多一些，費用變多，就認真研究寫文章賺稿費。
第二項就是她帶過來的，除了剛剛說的土地問題之外，她以前在台灣銀行上班，賺的錢都是自己的錢，都存起來買戒指。跟我結婚的時候，整把的戒指，等到沒錢的時候，戒指就一只一只地拿去賣掉。
鄭：拿戒指去典當就對了。
李：就（靠）這樣生活。既然贊成土地改革，所以那方面的收入就沒有了，沒了只好這樣過生活了。
鄭：總統其實你贊成土地改革，而你家是地主，這也表示你個人比較有「公」的觀念，就是說「私」這件事你比較沒有那麼自私。但是我覺得每個時代，有每個時代的好跟壞，比如說我們家以前在國民黨執政時從佃農變有土地。我家做 375 的，（所以）我有所瞭解。所以國民黨那個土地改革，對一般佃農、農家來說，我覺得是很好。那在日本時期，日本對台灣也有其貢獻，譬如說八田與一興建「嘉南大圳」啦等等。
(1:07:41)
鄭：郝伯村說您是皇民化、奴化教育，這些您聽到的時候，有什麼感受嗎？
李：我知道他（郝伯村）這個人，的確會說這種話。
因為以前他是參謀總長啊，軍隊的全權都在他手上。我說這個人作快八年多，一個人作八年多的參謀總長，（這）不可能啊。你差不多一期兩年，最多了不起再做一輪，四年而已，卻全權掌握不放。中國社會就是這樣，人事關係控制著，他喜歡的人就升官、其他人不行，這種情形讓我覺得，把國民黨的軍隊國家化，這是最重要的。
鄭：所以當時軍令都是他一個人掌控？不願意放，成為國民黨的私軍。
李：對，當時他就是國民黨最重要的，他背後的靠山，就是蔣介石總統跟蔣介石夫人，我那時候要把他調去當國防部長，講起來官位是升職，不過權力沒了，軍隊的權是在參謀總長上。他就去投（告狀之意）宋美齡女士啊，蔣介石總統已經過世了，郝去找她，那時宋美齡叫我去啊！
鄭：叫您去，您是總統耶！
李：我知道啊，但是問題就是在這裡，我不去不行啊，老總統的太太嘛，對不對？我有去啊！去了之後，她說，台灣海峽很不安定，您換參謀總長很不合適，（就這樣）講來講去。而我是跟她說，說實在的，軍官學校每期都有一些優秀人才，您這八年多都不換人，人才爬不起來，這影響很大嘛。我的意思就是，讓郝當國防部長也沒什麼不好。
鄭：升官耶。
李：但是最後她說一句話，到現在我都還記得，她說：「Please, please, listen to me.」
鄭：聽我的，聽我的，請聽我的。
李：我回她：「妳講的都是北京、上海話比較多，是不是，妳寫封信還是報告什麼的給我。」我是要留證據。結果她真的照這樣寫來了，那封信內容本身是叫我不要換人（做參謀總長）怎樣怎樣的，但是那封信我長久一直都保存著，直到我離開總統府時，這些東西都燒毀掉了。想用這種方式來處理事情也不合適嘛，我跟你說，不應該嘛，因為過世的總統的夫人，來命令現任總統要如何如何，這是很大的問題。
鄭：因為變成她在統領這個國家。
李：但我不喜歡因為這樣，事情就做不好，你也知道，1991 年以後，台灣的民主改革被稱作「寧靜革命」，你就知道那個的意思，不可以用革命啊。有的學生叫我說，要怎麼做怎麼做就好，做了就沒那個能力了、做了之後還會（引）起大事情，你要安定才妥當。所以台灣需要「寧靜革命」（才是）最重要的，是這麼來的。
鄭：總統，這個，郝院長當初被你叫去做國防部長的時候……
李：之後給他升去作行政院長，他這個（就是），我瞭解中國人，你就給他做官，一直給他升他就高興，但是高興過後，他事情就發生，發生他就下台，下台就沒了（得意貌）。
鄭：宋美齡女士有很不高興嗎，對你這樣（做）？
李：這我不清楚，沒什麼接觸。
鄭：哈哈哈（笑得很開心）。
（p.m. 08:08起 中場休息10分鐘）
(影片 01:23:27 處)
鄭：歡迎回到「李前市長給問嗎？」的節目。我們這個節目，是由沃草主辦、由蘋果日報協辦。我們今天的攝影棚，其實是在蘋果日報裡面，也由蘋果來直播。今天我們特別邀請到李前總統，（他也）做過台北市長，其實還是要有勇氣的，來接受網路朋友們的提問。剛剛柳林，其實是代表年輕的朋友，所以我們有很多的題目，網友很熱烈地在提問、連署。所以柳林，我們接下來要問哪個問題？
- Q3：我們該如何看待臺灣歷史與國家認同
李前總統您好：
對歷史的認識是構成國家認同的因素。臺灣長期受到外來殖民政權的統治，國民歷史教育的限制，讓生在這座島上的大部分人對這裡的歷史很陌生。舉例來說，大部分人可能都知道二二八事件，卻不瞭解過程中許多事情被掩蓋，以及整起事件帶來很大的苦痛與傷害。請問您認為我們該如何加強我們的歷史教育？
最近針對臺北市長候選人家世背景的指控，某方面顯示了臺灣人生長背景的多樣性。受過日本教育的年長一輩、說著不同語言的族群、新移民的後代等等，請問您認為這些在臺灣生活的人們，這些有著不同生長經驗的台灣人，該如何看待臺灣從過去到現在，在不同外來殖民政權統治下的歷史？又該如何讓臺灣人加深對這片土地的認同？
- A3:
(1：24：11)
柳林：怎麼看待臺灣歷史、和國家認同的問題？大家知道，歷史認同跟國家認同有關係，所以不知道李總統對年輕人臺灣歷史認同和國家認同有什麼看法？
李：1997 年，臺灣總統直接由老百姓來選（舉），這個制度確立起來，和我們有關的國民大會、立法委員，都由臺灣（人民）選出。可以說台灣已經走出民主社會的第一步，但是這裡還欠缺很多東西。最重要的東西就是臺灣人對自己的看法，應該由教育方面來改，教育不夠，另外司法應該改革。我那時候就是強調這二件事。
但是教育要怎麼改變，問題本身最重要的，要先瞭解台灣的歷史。那時候我稱之為「認識台灣」的課程，（藉由課程）開始讓學生去瞭解。可能很多人那時候關於歷史問題本身，從這開始瞭解到台灣是怎麼變來的。這件事不只是台灣，（連）日本也很關心這件事，很多人都寫李登輝的認識台灣的歷史課程，如何改變李登輝自己的歷史觀？最近我也有一本書，《哲人政治家的李登輝》的原點本身，最重要的就是我，接下來就是生死觀、場所、超越，之後重要的東西就是歷史（觀），臺灣的歷史觀應該是如何，就要看歷史才能瞭解。臺灣，漸漸的現在的年輕人，（在）我的感覺，多少對於臺灣的歷史有所瞭解，臺灣是怎麼來的？四百年來的歷史中，臺灣如何被外人管，被外人管之後變得如何？臺灣現在是我們自己的地方，讓別人管是不對的。臺灣應該有自己的獨立性。為了臺灣，大家來打拼。
鄭：現在學校的教科書正在修改，改成對台灣的認識比較少，這該怎麼辦？
李：這就是現在教育部的問題，現在上面負責的總統、行政院長，這些人有一點問題，基本上這些人的思想，究竟台灣是什麼，先問清楚，對不對？他們可能沒在想怎樣，「台灣是中國的一部分」，他們的想法是這樣。對不對？
- Q4：如何把財閥壟斷的資源讓人民均霑？
近期舉行上樑典禮的台北遠雄大巨蛋工程弊案頻傳，規劃了18年，但原本設計做棒球場的場館不能打棒球，卻蓋了不在計畫書中的豪華旅館，施工期間還把松山菸廠的老樹摧毀殆盡－－在官員放任、司法不作為下，松山菸廠的景色與土地變成財團生財的囊中物，老百姓感到憤怒，卻難以逆轉。
請問阿輝伯：
1. 這些財團真的「大到不能倒」嗎？
2. 如何把財團壟斷的資源，更公平地分配給人民？
- A4:
(1：27：44)
柳林：目前有所謂財團的問題，許多台灣的利益讓財團壟斷，比如說遠雄建設的台北大巨蛋，它建18 年，原本設計一個棒（野）球場，現在卻不能打棒球；原本沒有要建旅館，現在卻建一個豪華旅館這樣；另外就是松山菸廠，週邊的樹木都被砍光，民眾很憤慨，想說現在這個問題，想要問說李總統這些財團難道真的大到不能倒？另外一個問題就是說，這些財團的資源，怎樣更加公平分配給人民？
李：財團大到不會倒，這個觀念本身，在西方也有，對於這件事情有些看法。實在說起來，今天跟日本的平田教授，日本的例子，台灣能不能採用嗎？說正經的，實在說台灣跟日本不一樣，同樣經濟上要怎樣處理事情，台灣的條件跟日本都不一樣。
第一，台灣沒有長久的壞景氣（鄭：20年）讓老百姓（生活）困難，你日本就壞景氣 20 幾年，不得已，要採取這個方針。但是問題是日本與台灣有的地方就我現在看起來，日本推行安倍經濟學的結果，現在火好像一直要熄掉了，不妥當的地方很多，包括社會、政治結構，架構有問題，不從那邊去修改怎麼行呢？
日本的例子，我簡單的講是說，他說降低日本的貨幣的價值（貨幣貶值），但是實在說起來，日本的企業家，觀察起來，每一戶賺錢都美金太多，把日本錢降低下去，他就另外有賺錢出來。這樣處理的結果，只有股票上漲，物價又不漲，其他沒有什麼太大的變動。最重要就是經濟也沒有成長，可以說他這個方法本身，不是說完全有成功的，沒成功的問題卡在哪，就是因為經濟社會的架構本身沒有改變。沒有改變的中間，最大的問題就是稅的問題，稅制這個問題。台灣對於財閥，不懂得從哪邊把他增稅。
李：過去台灣也還有遺產稅 60%，它降低到 10%，那個 50% 的錢跑哪去了？
鄭：不見了啊！
柳林：就給財團。
鄭：財團自己賺走了。
李：就自由啊！就在那邊。那些錢（他們）要做什麼？
鄭：到處錢滾錢。
李：投機、買股票啊，對不對？
鄭：買房地產。
李：台灣說外資若來股票就漲，外資若走股票就跌。（財團）這問題本身，要怎樣好好來（處理），我在看，可能對這個（財團來講），不是說政府沒辦法，（導致財團）大到無法改。過去有這種觀念說，這間公司要讓他倒時，會影響很多的事情出來，（所以）不要比較好。我看這個事情到現在的情形下，不需要有這種觀念，應該要改就把它改，需要課稅就要課稅清楚。（更）不要說，最近在發生的很多事情，政府有一半以上（責任），實在說起來，就是處理的人本身貪心，可能有什麼勾結的關係存在。法律上應該來處理的問題，就照這樣去處理。
鄭：所以總統你有主張遺產稅應該再往上調嗎？
李：當然啊！
鄭：要調到多少？
李：以前 60% 就照 60% 啊。
鄭：60% 問題就是您就扣他不到。他的錢不回來就放在海外。
李：你就曉得這些問題呢，政府呢，我跟你說，這些問題本身呢，用心要處理就有辦法啦，怎麼沒辦法，對不對？全世界只有一個地方，個人的財產、個人的存款，沒辦法去處理的，就只有瑞士而已，其他的都有辦法。不然過去，我們別說是誰了，那麼多錢，跑去美國洗錢，怎麼有辦法瞭解，都抓得出來？
鄭：總統您說誰我怎麼不知道？
李：不要講啦，對不對！我講的大家都知道，你不知道而已（笑）。不要說名字，這理由很簡單嘛，對不對！也有人說我這樣，故意要整我，說我有拿五百多萬美金，放在新加坡，後來查起來，根本與我無關，那就是要整我的。結果要整我的那個人變有罪。
鄭：劉泰英？
李：不是不是。
鄭：喔，謝啟大喔？
李：不是。安全局局長。
鄭：喔，安全局局長喔。
李：調查局局長，亂搞。聽人各種的命令之下，就羅織這些事啦。台灣應該就是確確實實對這個進步的社會的架構改變，應該要用力才可以。工資的問題，這應該要怎樣修改，應該就讓它（工資）要提高多少起來。別讓這個資本的收益率太高，這要怎樣來降低，這應該有辦法來處理。
鄭：所以用稅這個問題有辦法來解決很多啊。
李：很多啊！對對對！
- Q5：房價高漲問題如何解決？
目前全國房價高漲，特別是台北市，年輕人不吃不喝數十年也買不起房子。對於高房價，請問您有什麼看法？如果是您當市長，會怎麼處理、能怎麼處理？
- A5:
(p.m. 08:30 開始問)
(1：34：53)
柳林：李前總統，您對於房價，現在年輕人打拼幾十年，也沒辦法來買房子，這個房價一直漲上來，這件事情您有什麼看法？若是您當市長，您會有辦法來解決這個問題？
李：我當市長時，台北市一年差不多有蓋 12000 間的國民住宅，那時候炒地皮很少發生。有國民住宅的供應，讓年輕人本身沒有什麼較特別的困難！
鄭：總統，您說您的任內蓋 12000 間，還是說一年蓋 12000 間？
李：一年。
鄭：一年就 12000 間？
李：對對對！
李：您現在看很多國民住宅就是當時蓋的呢，對不對。應該要當市長的人，就要了解台北需要什麼樣的東西，從哪裡開始去處理，對不對？在我看做市長的人，應該有這種想法才好。
鄭：所以您也主張說要蓋社會住宅（再）大量供應？
李：對對對！
不要說拿老百姓的土地，把它徵收來，用這來作其他的方式，這是在桃園縣發生的事情，對不對？
鄭、柳林：對。
李：用這樣來他現在跟生意人勾結，跟生意人拿錢，用這方式來……實在說起來……
鄭、柳林：去徵收一般百姓的土地，來賣給財團，讓財團賺錢，自己又貪污，結果受傷的是這些百姓。
李：對對。現在很困難的問題，可能會提起的，就是都市更新。像現在艋舺、大稻埕，這些地方要如何更新，是個大問題。我認為當市長，我是感覺，你看看，現在台北市看起來，最熱鬧的地方，可說是現代化的是內湖、再來就是信義計畫區，（也就是）重新開始進行都市計畫的地方。以前說城內，（現在）已經沒得比了嘛。
鄭：城內就是現在萬華、艋舺那裡嗎？
李：沒啦，就是西門町那裡。以前台北市總統府附近，已經都很舊了。特別是艋舺地區，發展最早。我就是在說，台北市本身的發展，從西邊一直推進到東邊。現在最大的問題在於，這兩個地方要再讓它發展，就是第二副都市中心，就是在北投這塊土地，為了這塊土地要做第二都市中心，（從）北投到關渡，做一條大條路－－大度路。那條大度路，6 公尺高、40 公尺寬，你就知道，以前是田埂路呢。這樣做起來，目的是什麼你知道嗎？這就是（讓）北投這八百多公頃裡面的土地，（外部）有堤防做保護啦。
鄭：喔，堤防做保護，那條路當作堤防就對了。
李：對啦，堤防的作用。這塊土地，以前洩洪區和關渡與外面那條路的外面，那都是洩洪區，洩洪區就是不能去動它，颱風來都是讓它淹水。
(01:39:00)
鄭：總統，不好意思喔，因為喔我們進度要快一點，很多是連署超過500個人的問題，我若沒問等一下會去被網友修理，會被罵，所以現在換下一條好嗎？
李：好，好！
- Q6：請問您認為台北市長要如何發展各區特色，讓台北市在發展國際機能的同時也能保有自己的特色？
阿輝爺您好，台北市的各區在早期有其不同的特色，但隨著工商發展的過程，各行政區之間的建築及機能越來越類似，請問您認為台北市長應該如何在兼顧工商發展的同時，平衡發展各區的特色，讓台北整體城市都能得到改善呢？
- A6:
(p.m. 08:35開始問)
(1：39：13)
柳林：也是跟市政有關係，就是說以前台北市，每一個行政區都有自己的特色。不過現在工商發展這個過程中，我們發現到每一個區域愈來愈相同，看起來建起來的房子都相同，每一個地方的發展都相同，我們說有什麼辦法，能讓以後的台北市每一個行政區，都有自己的特色？
李：各區的老百姓，區要有區長，里民有里民大會，應該在那大家來討論。我們這裡有什麼東西，我們來做什麼東西，以這個為基礎來發展。提出說我們要來決定，內部里民啊、老百姓啊、公民啊，要來決定預算的問題，我看有的地方可能較沒辦法，民間老百姓沒辦法要用這方法來做預算 ，我想多少可能較困難，這有法律的處理，但是老百姓要儘量表達他的意見，有那˙個需要。對不對？
鄭：總統，我加一個問題好不好？全世界的城市，您去過這麼多，您最欣賞哪個城市？
李：每個都市，都有它的歷史、特色。哪個好、哪個壞，很難去評論。總而言之，台北市就是這樣。現在就我觀察，光說台灣就好，台灣的都市呢，你看哪一個地方，可以說是比較符合市民的需要，各方面都考慮到？不是說光蓋房子就好，也不是說有各種公共的設備而已，還得有些文化活動，與人的生活有關係，這方面，推廣進步，有這個需要。
這點我的感覺呢，最近呢，我看來看去，台灣的都市呢，我比較喜歡的是「高雄」。
鄭：高雄喔，為什麼？
李：高雄你看它，一條路的兩旁樹都種得很茂密。
鄭：很漂亮、很高大、很翠綠。
李：還有公園，看起來似乎整個都市很有活力。
李：有的地方呢，建築一直在擴充，就是台中啦。台中那時在曾文坡做市長時，我記得是在我做省主席時，他把 2000 公頃的土地、農地，納入都市計畫裡面，所以引起了很多問題。零零碎碎的土地。所以現在台中市可以房子一間一間蓋起來，就是因為當時的關係。
鄭：七期、八期。
李：很有趣呢！土地十分有餘地可以擴充。說實在的，台北已經沒有餘地可以擴充。
鄭：沒有土地可以擴充。
李：信義計畫（外），留下來就是北投嘛。北投在一個姓吳的做市長時，說要低度開發，那個地方沒必要發展成那樣，之後那裡就沒辦法。第二都市副中心，都沒動靜。
鄭：吳伯雄嘛，姓吳的就一個而已。
李：這了解就好，是什麼目的我實在不知道。當時那個地方應該同時發展起來，所以那時候我很關心，故意把國立藝術大學設放在那邊。那邊的土地是民間的，說不要賣。當時，我親自跟在這邊發展很好的人，在內湖也有、台北也有，他也有球場。
鄭：是林口第一球場那個老闆嗎？林？
李：名字叫做……我都叫他「乒乓（台語）」啦。
鄭：好啦，乒乓球。
李：乒乓啦，他的名字。土地買一大堆。我去拜託他，說：「你土地那麼多，為了國家、這個地方，照公告地價賣他也沒關係。」所以才有國立藝術大學成立的。
鄭：所以總統你是那時做市長時親自拜託的？要他便宜點賣？
李：對啊，拖多久欸，不然都動不了。那個學校還設一個運動場、演奏會，大家夏天可以在演奏會那裡聽音樂。
鄭：是是是，了不起了不起。
李：這些事本身呢，台北市不要只是工業發展、哪裡發展，說實在的，大家也要關心藝術方面。台北市是第一有藝術季的，就是這樣開始發展的。
(01:45:35)
鄭：總統，再來就是很尖銳（利劍劍）的問題了喔！
- Q7：台灣人該如何看待現在的「中華民國國家體制」？
李前市長／總統你好：
國
家認同，一直是十幾二十年來台灣面對的重要問題，也是台灣政治常常拿來炒作的議題，從1994年台北市長選舉至今，政治人物藉由認同問題讓社會對立，藍、
綠政黨更在不同的議題上，指稱對方「不愛台灣」與「不承認中華民國」，藉以博取選民支持。然而，台灣遲遲有國家認同問題，最根本的原因，是憲法中的國號，
一直都是「中華民國」，而中華民國的主權行使範圍，卻也一直都是國民黨政府遷台前的中國領土。
這個荒謬而不合時宜的憲法，早在 1991 年就已獲得改變的機會，現在重新看過那段歷史，台灣卻似乎錯失那個機會。1991 年 4 月由國民黨所主導的第一次修憲，卻
決定在不更動「憲法本文」的前提下進行修憲，也就是說，在1991年的4月那時候起，台灣社會就喪失了在法理上處理「國家認同」問題的機會。憲法增修條文
更以「為因應國家統一前之需要……」為開頭，以一個與時代與台灣現實脫節的前提，來進行修憲，進而造成了當代台灣錯綜複雜的國家認同問題。
- 想請問李前總統，怎麼看待當時扮演國民黨黨主席與總統角色的你，在二十幾年前那個關鍵的歷史時刻裡，為什麼沒有促成關鍵的憲法修改，以致「台灣」至今沒有機會成為國號、台灣也未能在憲法上成為一個正常而獨立的國家？
- A7:
(1：46：37)
李：我的想法是有可能性再來做，沒有可能性不要做。做了，台灣不要大亂，台灣不需要革命性來改變，台灣要一步一步的。就是之前提到的「寧靜革命」，靜靜的那樣。當時大動作來做，不知道台灣會怎樣？
像我個人沒派系、沒力量，也沒有軍隊的支持，每樣都沒有時，是要做什麼事。我就有辦法一步步地，圓圈，大圓圈（比手勢）……我就簡單說一二句話，
動員戡亂時期停止，是總統有那個權力來執行，但是我的權力我要執行時，可能困難很大，所以我就去成立「國家統一委員會」。大家在懷疑國家統一委員會是要幹什麼？說實在的，國家不是要統一，在國家統一委員會裡有統一條件，跟中國要統一呢，不可能啦！「國家統一委員會」的主委就是要讓那些老人們，老先生不要反抗大陸。那時反攻大陸的目的就是要控制台灣，讓這些人放棄反攻大陸，台灣就有辦法維持安定。維持安定了，國家統一就不用互相殺戮了。
國家統一，但是有條件的，就是中共它有民主化、所得分配公平、自由化。在這樣的情形下，我們再來開始談話。談話也是分三階段。這樣看來，國家統一是不可能的事情，不可能！中國裡面不可能是自由民主的社會。在這樣的情形下，讓這些老先生、國民黨的放棄。
鄭：放棄反攻大陸。
李：再過半年、一年之後，我就宣布「動員戡亂時期停止」。動員戡亂時期停止，讓這些人不要去反對這個事情，讓這些領導的老先生不要反對。動員戡亂時期停止，「臨時條款」自然就取消了。對不對？
「臨時條款」（是）因為有這樣的條件，才有臨時條款，現在臨時條款不是我的……是國民大會。你要如何拜託這些國民大會？一步一步來解決。「臨時條款」取消時，這些人都已經退休了，可以說是「做一條路叫他們去死」一樣啊！在這樣的情形下，你想想看，國民大會代表起碼還有六百多人，每一戶我都去走、去拜託。
柳林：六百戶耶
鄭：每一戶你都去走？
李：當時我要去，遇到李煥他太太也是國民大會代表，要去他家時被拒絕了。
鄭：什麼人？李煥。
李：像這樣的事情，你也得忍耐啊。
要處理這些事，本身有三件事：
第一項是，你要謙卑，對這些老先生，頭要低一點（姿態要低一點）。蔣經國總統過世了，十三天要埋（下葬），我每早都去禮堂跟他行禮。這就是表示，不會有太大的改變，有那個意思。
第二項的問題本身就是說你自己要冷淡、冷靜，要如何一步步來處理。
再來就是忍耐。你被人修理被人罵，像你剛剛說的那樣，也是得忍耐，不要說一下子就……
鄭：就爆出來。
李：就發脾氣，這樣子沒辦法有幫助嘛對不對，用這種態度。所以那時我就開始說：「我是『不是我的我』。」李登輝，沒啊，就是為了大家。
鄭：我是「不是我的我」。
李：我是「不是我的我」，對不對？你是用這種態度來。我是基督教徒的關係，有困難我就祈禱，看聖經。聖經就是上帝說的話，你有怎樣教我，是用這樣來的。最近寫一本書，你就知道，《為主作見證》就是那一本書。那一百多項啊！當時我列了五十多項，困難的問題要怎麼樣來處理。像你說這些事情本身也是，一下子就要……
鄭：那個時候如果這樣子，台灣會亂就對了，您的考慮是這樣。
李：沒有啊，軍隊第一就那樣……
那個誰，時代（年代台50台，節目是「數字台灣」）的主持人謝仔（謝金河）曾經和我談話。我剛開始做這些事情時，他剛剛軍官學校畢業而已。
李：謝仔，你知道嗎？時代的那位……
柳林：謝東閔嗎？是說謝東閔嗎？
李：五十、五十號（番）。
鄭：五十台嗎？
李：五十台。
柳林：謝金河。
李：謝金河。他那時剛軍官學校畢業，李登輝要開始憲政改革，他當時就說台灣會大亂。台灣看不見的力量，影響很大。面對這些問題，你要怎樣來處理？
鄭：所以那時候您想很多。
李：我實在說，中華民國在台灣，台灣這間厝讓你住。但不是用台灣的名，是中華民國，所以最後就變成台灣中華民國，用這樣一步一步（來處理）。
鄭：台灣住在中華民國這間厝就對了。
李：對啊，所以這個問題本身，後來退之後（2000年卸任總統），（2001年）成立「群策會」（現已更名為「李登輝基金會」），為了國家的正常化。國家正常化，就是你們要求的這三件事情。這些事情我看，到我現在，不可能馬上來處理這些事情，可能差不多需要十年，在我看來，可能不必要十年，台灣自然有機會主張「我是台灣，不是中華民國。」台灣的定位那個時候才有可能。
鄭：再十年？
李：我看是十年左右。
鄭：為什麼？
李：中國大陸換政府。
鄭：中國十年內會換政府？為什麼？
柳林：習近平倒，等習近平倒。
李：較會自由民主，他沒實施自由民主，會站不住腳。
柳林：他們現在維（持）穩（定）的代價越來越高了。
李：他現在國內問題很大，國內問題本身，很多問題。第一個沒宗教，那個社會，對不對？現在在宗教的方面，最大的問題是什麼？他想要代替美國，美金要給他（拿掉），那個世界的貨幣，國際上的組織，他想要把美金拿掉，他要來用人民幣代替國際貨幣，野心很強，（想要）人民幣到處（流通）。釣魚台的事情、越南的事情、菲律賓的事情，到處都在做一些……他們的問題很大耶！
鄭：所以總統您的意思是說十年內左右，共產黨一個專制的國家會倒嗎？會改變成自由民主的國家嗎？
李：會改變。
鄭：所以那個時候是我們台灣變成一個叫做台灣的獨立國家最好的時機？
李：對，只有這樣而已。現在你要跟他對抗喔，實在說起來是沒辦法。本身台灣雖然美國有台灣關係法，你要知道美國的力量，他究竟有辦法控制這麼大的中國社會嗎？還沒有那個力量。他就需要很多人配合時，他才有辦法來進行。
鄭：像是日本、印度來幫忙他。
李：所以最近日本安倍在說起集體那個……
柳林：自衛權。（按：日本首相安倍晉三的集體自衛權政策。）
李：最高興的是美國人。為什麼呢？你們不大了解。美國經濟沒有那麼好，困難很大。
鄭：哦，需要日本幫忙。
李：對，需要日本幫忙。日本人又不認識了解，是怎樣要靠你們美國人？說實在的，美國要叫他們來靠，讓他們靠，才有辦法維持全亞洲整個的安定和平。這種情形，日本人現在才開始稍微了解，不然他們都不知道有這種情形。
鄭：所以總統您的意思是說，現在中國經濟力在全世界，和美國都是很強的國家，但是他的政治體質會改變？
李：一定會改變。
鄭：一定會改變？
李：一定會改變。他要這樣用共產主義來控制全世界，不可能的。不可能的，困難很大。他們也想明年起，人民幣要代替美金。我看，講是這樣講，還沒有那個能力和處理的方法。
- Q8：對年輕世代的期許？
今年三月，一場大型的社會運動將民間對政府的不滿推向最高點。這場運動中的主要抗爭者多是學生與青年族群，進而撼動了整個社會。我們想請教您對於這個世代台灣年輕人的有什麼樣的看法？您對即將扛起國家的年輕世代有什麼樣的期許？
- A8:
(以下p.m. 08:53開始)
(01:57:58)
李：現在的年輕人有這樣的意識，「我是誰？」這是很重要的、基本的問題。有辦法控制自己，這是很重要的。你有辦法控制自己、知道我是誰的時候，你才能走出去做事情。但是最重要的，台灣呢，我覺得要有一個人才、領導人。現在我專門在訓練這些學生，暑假、寒假，學生的訓練，各種組織代表的人，如果有時間，（在）李登輝基金會裡面，以前的李登輝學校就是在做這些事情，就是領導者能力的修練。
鄭：領導者能力的修練。
李：領導者能力的修練，這有一本報告在，究竟對這些很多的項目，從個人的修養、瞭解開始（から）、各種對政治上的方法……很多問題。我們現在的領導者，嘴巴很會說，沒方法、不學習（日：勉強）、不重視（日：大事）、不了解。全世界在怎麼變化？我看他們都不知道。
鄭：沒研究嗎？他那麼多幕僚。
李：哪裡（有）？哪裡（有）？甭騙我，這個實在……沒有啦、沒有啦。
鄭：你看他們在做事情知道了。
李：在做事情就知道，對不對？他也沒有為了台灣在拼，坐一個位置好康（拿好處）的這樣，沒想那樣的（事）。
現在的年輕人，最重要的，你如果有辦法，我那邊一年差不多開兩三遍，日本那邊一年差不多有五、六組，大學來台灣、來我那邊，聽我演講，是這樣的。台灣的各種大學，譬如說最近也去中正大學，最近要去台中的……，那間叫什麼？
鄭：靜宜大學嗎？逢甲大學？
李：逢甲、逢甲大學，我要給那些孩子說一些話。說什麼話？就是大家關心、重要的，台灣要走去哪裡？台灣最重要的就是公民的憲政會議，第二次民主改革要走什麼樣的路線。說這些讓大家去了解。
更進一步就是領導者能力的修練，要怎樣訓練這些，有機會訓練時，不是只是說這些話，你也要對一些宗教上的問題，基督教是什麼？稍微了解一下。坐禪，禪教應該也有，磨練一下，各種這樣的機會，讓這些年輕人有機會去磨練，這是我在想的事情。這樣一來，才能有一個領導者出來，領導者不是這麼簡單，你如果有一個長期的目標，短期你要怎樣來處理事情？應該要有balance， 平衡，沒有事情做不好的，你要有很大的信念。
鄭：所以總統您有這麼多機會，全台灣這樣跑，看到這麼多年輕人，到大學演講，您覺得他們是草莓族嗎？對他們有信心嗎？
李：有
耶，大家起碼有一個感覺：「我是台灣人。」這就是開始。你是台灣人，你要做什麼事情？對不對？要做什麼事情的時候，你應該有什麼樣的觀念，你有什麼樣的思
想，建立你自己。領導者不是隨便就有辦法、隨便出來，我看問題都一大堆。第一要緊的，你就要去了解老百姓，老百姓是怎樣在艱苦？老百姓是怎樣哪裡困難？我們的國家現在是遭遇怎樣的情形？要從什麼地方來解決？有這樣的觀念在，才有辦法。對不對？這些就是基本的問題。
- Q9：請問李登輝怎麼看黨產問題？擔任國民黨黨主席期間又是如何處理？
國民黨家大業大，底下擁有許多黨營企業及不動產等各式資產。根據國有財產署調查，這些財產很多都是國民黨侵佔國家的土地、資產得來。
新聞《黃煌雄：李登輝運用國民黨產淋漓盡致》裡這樣寫：
「黃煌雄認為，依照國民黨把黨產處理分成『兩蔣、李登輝和連戰（包括馬英九時期）三個階段』，兩蔣執政時不需要靠黨產，但李登輝時代對黨產效用發揮到淋漓盡致，『王金平曾經說過李登輝對大家都有幫助，那錢從哪裏來？』，當時李登輝比柯林頓還要神氣。」
他指出，在李登輝階段時，把黨產進行四大化：『大眾化、透明化、國際化、公司化』，當時國民黨黨營事業，劉泰英又善於經營，當時大家常提到『泰公的招待所』，把黨營事業和政治連結在一起，攪和在一起影響到地方政治發展，對民主很有不良影響。」
請問李前總統，你怎麼看黨產問題？在你擔任國民黨主席期間，又是如何處理黨產的？謝謝。
- A9:
(02:04:50)
李：國民黨本身過去不是沒黨產，但沒說很多，但當時黨產是放在土地或者熟人的各種的公司。以前就開始，我的說法是公營事業多跟國民黨有密切關係。這是怎麼來的呢？這就是戰後日本人要回去時，差不多日本大公司、各種的公司都被接收成了公營事業。
這公營事業本身，國民黨本身也是有相當的關係在內，但到我（執政）時，這問題本身也是。當時台灣經濟正要發展，民間要投資卻沒能力推行的時候，國民黨沒挺身相助不行（先丟錢出來投資）。黃煌雄說的不一定我都同意他的看法，要處理問題不是這樣處理的，現在要處理，現在就是開始處理的時機。主要現在台灣最大問題就是公營事業，當中最大問題就是電力公司、石油公司，這都是為了賺錢成立的，要如何公營事業民營化就是第二步台灣民主改革的時間。當時國民黨黨產很多部份就應該歸公，這個……民主化的方向，就應該要走這個路來處理。那我當時實在說沒這樣的力量和辨法，寧可利用國民黨的問題（力量）來解決經濟發展的方向，那時就是利用這……他說這些話……如果當時沒國民黨率先投資來做一些事……這實在說起來呢……那時，劉泰英是國民黨的投資會主任委員，很多事情由他促進台灣經濟發展，很多啦，不是說沒有，他當時還是中華開發公司的董事長，有這個配合來進行的啦。
這個，寧可呢，這事情本身，國民黨的財產有增加很多哦，我所了解那個期間，增加……差不多過去有幾百億，2、3百億的程度，增加了差不多1200多億，它的資產很大，這是我所瞭解的數字。這
個問題本身呢，你國民黨沒有這樣推行，民間跟不上，有這樣的情形。這不能放任他有黨產啦……所以如何。有黨產，比如我們簡單來說個例子，總統選舉之時，用
了很多錢等等，現在有辦法，啊……民進黨。黨是沒有財產最好，那時的方法就是，黨要選舉的時候，政府來幫忙，應該是要這樣。不要有黨產最妥當。
鄭：總統，所以你在當總統的時候最多差不多有1200多億的黨產，為什麼現在只剩下200多億？
李：我不知道耶，我不知道。
鄭：您不知道？
李：（搖頭）
鄭：那個時候有想過這些黨產乾脆通通捐給國家嗎？
李：（靜默數秒）這個問題本身是這樣……國民黨的黨產，我剛才說起的，和公營事業的關係應該有一個澄清，這也是很重要。
鄭：你捐給國家也是變成公營事業，國家的財產啊。
李：公營事業本身就（要）改善才可以啊，現在民間本身很多地方……實在說起來，老百姓的錢用到不正當的地方，最大的問題就是電力公司啊。電力公司，他最喜歡有核能發電啊，核能發電時好幾千億啊，有辦法來……那個。
鄭：因為總統說實在的，台灣的民主，現在國民黨的黨產是一個很大的邪惡。怎麼說很大的邪惡？起跑點不一樣，這個黨好幾百億，我的候選人我都能來（提供）奧援，對吧？平時靠黨產來維持民眾服務社之類有的沒有的。另個黨是很窮困，立足點不一樣，有資源的人……所以，現在台灣很多的選舉其實是錢的選舉，不是真正民意的選舉。現在我們該如何把那個黨產拿出來捐給國家？
李：這個問題本身嘛，你最近只要看台北市的選舉就好，是不是有錢就有辦法處理啊？老百姓不是有錢就買得動的啊，這就是社會變化啊，變化了自然它就慢慢地有黨產就增加麻煩了，而且呢要用它解決就簡單了。台北市這次的選舉，就是太陽花學生活動，再來台灣的一個……具體……台灣變化的時間，我覺得是這樣。這個變了之後，會影響到2016年的總統選舉。這個現在的情形我看是很好的，剛剛你提到的，年輕人主張自己的立場，他是台灣人，為了要拼……最重要的就是這個意志，這是用錢買不來的，對不對。不用怕說黨產，黨產到時候呢，喊一聲，黨產喊取消就取消了，對不對？我是這樣看的。
柳林：李總統有沒有想說，若是國民黨的黨產要處理，最好的時間點是在什麼時候呢？
李：時間點就是，實在說黨產如果能撥來給台灣經濟發展的一個機會，有什麼台灣新的產業要來促進時，就用這個黨產下去就好了嘛。要發展的問題呢，我一直有說起，台灣的高科技有好幾項事情需要去進行啦。比如說，我和你（比左方的鄭）說話時這裡有個機器，用電腦啦，或用手機，這樣子來講話。但是講話呢，是有事情時和你講話，不必我本身直接去打電話來和你講，我們呢，所有的社會，或是說我們……簡單說一個例子就好，我有一台車，那台車的發生，哪裡的故障，哪裡不好的時候，不必我叫人來查來研究，有那個機器來發現那台車的（故障）是什麼地方。
- 物聯網？ XD
- 與物聯網無關。自我檢測並非新概念，汽車工業觀念轉變得比較遲，最近才開始重視汽車電子自動控制的技術。目前Tesla的電動車在這方面做得非常好，其他車廠也在積極跟進。
鄭：他自己會偵測？
李：偵測。你東西要出去，那裡面的東西，放在裡面的那台機器有辦法發現哪裡不好，哪裡會發生……到我可以拿的時候，情況會變怎麼樣，有辦法通知你。這個機器若出來，台灣我看會比Apple的手機可能（強）好幾十倍的，影響很大，各方面都需要嘛，對不對？像這種東西是一個很大的將來高科技走的東西（方向）。過去呢，我覺得本來是說，東西物質呢不會講話，只有人才會講話，它沒那個能力，而你讓這些物質的東西能夠講話，講真實的情形出來，這很了不起，這就是要用半導體的技術就能來進行。我希望台灣不用多久就能有一些新的東西出來，這如能進一步發展……
最近還有一件事是什麼你知道嗎，日本的TOYOTA的車，用電對吧，以前是用油和電（油電混合車），現在有在行駛的是油和電。但是現在沒必要用油了。
鄭：現在用氫。
李：用氫啊，氫也是有水就有氫啊。氫要如何用它來發電，氫和這個氧配合後，它會發電，發電來行駛（車輛），具體上這個車已經出來了（氫氣車）。台灣氫的station（加氫站），賣油站（加油站），和這個賣氫的站，台灣不存在（指加油站與加氫站沒整合）。氫不是說只是普通的水拿來抽就可以，那是沒辦法的，水的H2O是兩個分子，成本不夠，花的電說不定比這個抽出來的氫還貴（註：電解水製氫成本高於產值。）
鄭：了解。這個科技在進步很快。（進入下一題）
- Q10：如何解決年輕人「22K」低薪問題？
「22K」是目前當下描述青年低薪的流行語，全國目前有超過300萬人每月收入在3萬元以下，特別是青年朋友更是低薪環境下的最大受害者，甚至影響到年輕人成家、養育下一代的可能性。請問您對於青年低薪現象有什麼看法？我們要如何突破低薪的困境？
- A10:
(影片02:16:07)
鄭：我想，總統是不是有時間再來說一下，我感覺年輕人很關心22K不夠用了，不敢娶妻，不敢生孩子，不敢結婚，沒辦法買房子……22K，這要怎麼來解決？總統你感覺這要怎麼來解決？
李：這就是台灣要有新的產業出現，就業機會增加，這是唯一的方式。譬如說政府要來考慮是不是用一些特殊的方式，比如說生育的時候，醫療方面來提供幫助之類的（とか），只（だけ）有這種可能。就現狀來說，他就沒工作啊，就算有工作，也不是說（只領）22K，這樣也是不夠。要如何讓他有辦法來結婚，結婚的時候有辦法買房子。我說台北市啊，以前我就曾提過，我當市長的時候，一年有辦法蓋12000間的國民住宅，那個國民住宅真是便宜到……讓你暫時沒辦法付得出錢的話，也可以申請來住，五年後再來付錢。（按：自撥付貸款之次月起，一年至五年內付息不還本。）這點政府應該認真地來考慮。
鄭：所以總統您的意思是說，現今暫時（針對）貧困的我們先來蓋社會住宅，另外，長期來說就要引進、發展新產業是嗎？
李：對，是這樣，創造就業機會。現在一些大學生都跑去歐洲去找工作，有些跑去中國大陸，中國大陸本身他們的人也很多，這樣就變成要和他們競爭，對不對？台灣這幾十年來的實質薪水沒什麼增加，這表示沒有工作機會嘛，是從這開始的。這問題本身呢，台灣啊，從何講起，台灣要如何走出去？現在的進步國家，差不多美國也是欸，消費到目前已經到了這個程度（手掌橫放在眼前），現在要用消費的增加來促進經濟發展很困難（手稍提高），美國也是，差不多1.5%、2%都不到的經濟成長。這種情形下，歐洲也一樣，歐洲、美國、日本差不多都那樣的程度，台灣也有在接近這種情形。但是結果到頭來，台灣應該走出一個新的方向。我說三項，高科技，台灣錢很多呀，不要學日本發行錢（印鈔票），台灣的錢很多要怎麼利用，你就得去考慮，游資（熱錢）很多。第三，台灣的觀光事業要如何來好好加強、促進。這些都是台灣向外面的，而不是只針對中國而已，中國的人來台灣沒辦法消費多少，只是預定在那裡，他也沒辦法，對不對？你就儘量給全世界的人有這個機會。
(影片02:19:53)
- 結語：
鄭：李前總統今天呢，其實六點左右就到了蘋果日報的辦公室了。為什麼講六點鐘呢？因為李前總統其實他有糖尿病，總統常常在車上自己注射，但是大家外面不知道，92歲的人還這麼勇敢，他也非常願意和年輕的朋友跨世代對談。有些人其實是拒絕的，因為年紀一大和年輕人會有隔閡，但是他勇於對談，這也是種勇氣。今天非常謝謝總統，兩小時和年輕人的對話，聽說你有答應一年一約？一年要來一次喔？和年輕人對話。
李：可以啊（笑）。最重要的啊，就是這些年輕人不但有自己的自覺，知道「我自己是什麼人」，進一步還有應該怎麼領導國家，就照這樣去想。不要說別人如果在講這樣有問題、那樣有問題時（跟著起舞），而是你能夠說這問題我是要怎麼來解決。
鄭：要能獨立思考，要有那種能力。（要）培養。
李：對，這點很重要。現在台灣的領導者就是沒方法啦，沒方法就是不用功啦，我每日都在讀書欸。
鄭：總統，這還要另外來一集了（笑）。今天非常謝謝李總統跟年輕的網路朋友來對話，也感謝沃草他們主辦這樣的機會，也感謝蘋果日報跟大家來做Live連線直播，也感謝所有網友今天的參與，好幾萬人在參與，我覺得這是一個很不一樣的時代。總統多謝！
李：不知道對大家有幫助沒有？
鄭：幫助很大。
柳林：有有有。
李：幫助很大？
鄭：對對對。今天少年如果說我是台灣人，就是你開始推動的，這很重要。感謝大家的收看「李前市長給問嗎」。今天進行到這邊，晚安、再見、掰掰。
（掌聲，互道多謝。）
02:22:30
李：現在呢，我們沒說到的一句話就是呢，每一個人啊，有他的期待。期待，expectation，這是確定很多事情的很重要的一個因素，如果沒有expectation，你沒有辨法。期待，老百姓也需要有期待這個政府要做些什麼事，這樣做的事才能有效果出來。你不能常常騙老百姓啊，沒有用，我看是這樣。多謝你。
鄭：90幾歲還能說得出expectation的不多了。
柳林：人家從康乃爾大學留學回來的呢。
（笑）
（……開始自拍，李邊談expectation在經濟學的重要性……）
（以下問題沒有問到）
- Q11：關於都市更新與古蹟保護
可否以士林文林苑與歸綏街文萌樓事件為例，來討論都市更新與古蹟保護方向或看法
- Q12：對於參與式預算的看法
這次市長選舉連勝文及柯文哲都有提出上任後要推動使用參與式預算，而連柯二人所提出的作法分別屬於參與式預算三種使用模式的其中二種，那麼不知道李前市長對於參與式預算的看法為何？
- Q13：你怎麼看現在的國民黨？
國民黨在青年票中似乎盡失民心，國民黨近來偏中政策似乎已經在青年取不到票了，你認為？
- Q14：李前總統怎樣看連柯兩位的政見？
柯文哲提出的網路票選政務官、透明政府、全民參與
您認為有可行性嗎？
連勝文提的軸心翻轉？新生高地下化、北狗南送，你會怎麼看？
- Q15：一個偉大城市的領導人應該具備怎樣的特質與條件？
您認為一個偉大城市的領導人，應該具備什麼樣的特質與條件？
- Ans:
- Q16：台灣主體思維
幾百年來的台灣歷史就像殖民史，我認為年輕一輩的台灣人逐漸意識到台灣人該有自己的國家跟政府，但是面臨殖民歷史，不同背景的人常有不同思維跟觀點，請問您身為在日本時代孕育成長的台灣人，如何看待（1）台灣被殖民的過去（2）台灣被殖民的現在，或者我該問的是，您認為現在的ROC也是一個殖民政府嗎？
- Q17：領導人要怎麼激起公民的參與政治的熱情？
有句話說，對政治冷漠的下場，就是被糟糕的人統治。一個領導人該怎麼讓公民有參與政治的熱情？而非被動的期待救世主、英明的領袖出現，來帶領大家。
- Q18：關於以修憲方式走向台灣獨立正明的可行性
一直以來，台獨問題在台灣都尚未得到解套，在國際發展與國外交流，人民都一直遇到國家歸屬的問題，在國外＜中華人民共和國＞和＜中華民國＞的高相似度，也讓台灣人在國外屢受干擾；而台灣憲法實施到今，其實很多部份早已和現況不符，例如：領土範圍，請問是否有以修憲方式走向台灣獨立，正名＜台灣共和國＞，甚至進一步加入聯合國的可行性？
- Q19：農業發展與國土開發
李前總統，您擁有非常深厚的農經背景，您對農業的認識是非常全面而深刻的。想請問您對於當前糧食自給率不足，且食安問題頻傳的台灣來說，農業發展與國土開發該有怎樣的一個大方向？
- Q20：全民政治
自
從馬英九上任以來，政府已經逐漸無能，88水災。洪仲丘，太陽花，高雄氣爆，都已經發現人民自我組織力量，已經足以把政府邊緣化，除了外交國防以外，已經
很多事情，是民間力量自我行動的。而台灣如今的政治，卻是一個只能選舉任由政黨政治人物玩四年的情勢。因此有以下問題想提問李前總統：
1.台灣現今情形，實現全民政治的可能性？
2.如何把政權重新的歸回人民？
3.如何在現今政府組織架構下，實現多黨，或是無黨政治的可能性？
- Q21：請問阿輝伯對於婚姻平權的看法？
之前吵得沸沸揚揚的婚姻平權，柯文哲簽署聯署書，連勝文不肯簽，如果是阿輝伯，對於婚姻平權的看法是甚麼，你願意簽屬聯署書嗎？
- Q22：台灣如何實行轉型正義？
台灣經歷過白色恐怖、228事件以及其他眾多遭國家迫害的血淚史，但至今尚未有過領導者徹底實行轉型正義，給受難家屬一個交代，讓台灣未來能引以為戒。請問您覺得台灣該如何實行轉型正義？以及實行的困難點在於什麼地方？
- Q23：請問關於公辦都更，李前市長認為是否應改善目前的制度及實施情況呢？
公
辦都更顧名思義應該由政府主導，但近年來許多的公辦都更都貌似走調，比方新莊老街都更案，雖劃入70多%的公有土地但卻未考慮周全，裡面擁有新莊郡役所、
日式宿舍群等古蹟，卻讓建商計畫改建成為大樓，政府似乎並沒有妥善盡到監督與主導的責任，也缺乏參考民間專業團體之意見來進行規劃。
雖然這只是其中一個個案，但是似乎目前的公辦都更都淪為此模式，一昧地蓋高樓大廈，小老百姓並沒有得到福利，還或許必須因為這公辦都更而搬遷長久沒有穩定居住處（都更的時間就現況來看似乎並非兩三年就能結束的）
請問李前市長認為要如何改善這樣的情況，讓城市能適其所當的發展，歷史跟文化的記憶能保留在城市與蓋高樓大廈並不衝突的存在，讓政府跟建商及人民都得到三贏的情況？謝謝。
- Q24：台灣年輕人證明自己非草莓，可否給新一代新的代名詞？
近來，台灣的年輕人已突破以往老一輩人的刻板印象：
1.不參與公共事務
2.不關心國家發展
3.不重視國際局勢
民間運動越來越蓬勃，大部份都是由年輕人發起，我覺得可以請李前總統重新給新一代台灣年輕人，新的代名詞，進而取代"草莓族"這陋習的稱呼。
- Q25：台灣中青世代如何面對中國老虎
有人說中國現在就像隻老虎，對台灣虎視眈眈。
中國現在的年輕人就像台灣7.80年代那時充滿為夢想打拼的幹勁。
反觀台灣只有到國外去出差、壯遊，才有可能知道外面世界變化有多快。希望李前總統（市長）給年輕人一個核心價值，怎麼去面對未來的生活與台灣的困境。
