怪怪的問題 名稱: 無名氏 [12/01/31(二)20:51 ID:oSxKbUnI] No.13423 1推
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| 寄件者 2012年2月17日 |
問兩個問題：
1、如果附圖最後一格改成"把八千塊還來"的話，強盜罪是否還成立？或者只是自助行為？
2、如果今天我開車經過路口時，有人闖紅燈撞上我的車，但是我沒有查看並馬上開走，請問是否有構成遺棄罪或肇事逃逸的問題？
1、如果附圖最後一格改成"把八千塊還來"的話，強盜罪是否還成立？或者只是自助行為？
2、如果今天我開車經過路口時，有人闖紅燈撞上我的車，但是我沒有查看並馬上開走，請問是否有構成遺棄罪或肇事逃逸的問題？
無名氏: 淦wwwwwww (/zb7f1Us 12/02/01 12:36)
無標題 名稱: 無名氏 [12/01/31(二)21:19 ID:MY5ai9Vk] No.13424 3推
>1
最後用八千元買來的刀子有沒有還他?
>2
有致人死傷才有可能成立肇事逃逸.
最後用八千元買來的刀子有沒有還他?
>2
有致人死傷才有可能成立肇事逃逸.
無名氏: 刀子還他就沒事了是嗎？還有車禍責任並不是在自己也有問題？ (oSxKbUnI 12/01/31 21:25)
無名氏: 刀子還他不就又回到第一格 (w6m8nw5s 12/01/31 21:37)
無名氏: w6m8nw5s，可是刀子不還的話會構成侵占吧。正當防衛不是不能對未發生的未來行使 (oSxKbUnI 12/01/31 21:43)
無名氏: 刀子還他不就又回到第一格 (w6m8nw5s 12/01/31 21:37)
無名氏: w6m8nw5s，可是刀子不還的話會構成侵占吧。正當防衛不是不能對未發生的未來行使 (oSxKbUnI 12/01/31 21:43)
無標題 名稱: 無名氏 [12/01/31(二)22:01 ID:kFWwaR9Y] No.13425 7推
>>No.13423
1.
刑法上的正當防衛要對於「現時不法之侵害」，
當對方把刀子給被害人，
被害人交付錢財之後，就不具有現時不法侵害了。
故不能主張正當防衛。
民法上的自助行為範圍認定也很嚴格，
首先要「不及受法院或其他機關援助」，
簡單來說，除非你這一秒不抓住他，
下一秒此人就會人間蒸發情形之外，
只要你「還能報警」，就不能算是自助行為的適當情形，
而且自助行為也不包括用強暴脅迫方式讓對方交還錢財。
而且他後來以「8000元」交換刀子這件事，
可能還有虛偽意思表示、是否有請求權基礎也值得探討。
不過總而言之，應該是會反過來成立強盜罪的(而且有攜帶兇器，應該是加重強盜罪)。
跟還刀子一點關係都沒有。
2.
這一點目前法學界也有爭議，
樓上問題只補充了一半，
有致人死傷才有構成肇事逃逸罪的可能沒錯。
但是，既然都「沒有下車查看」，
怎麼會知道「有沒有人死傷」呢？
基本上實務是把致人死傷當「客觀處罰要件」，
客觀處罰要件是一個專有名詞，
簡單來說就是只要做了這樣的行為，
不管你知不知道都要處罰。
所以只要致人死傷，即便「未下車查看、不知道」，
仍然該當肇事逃逸罪。
至於遺棄罪則是要故意，
就是對於「遺棄一個受傷不能自我保護的人」這件事，
行為人知道，而且也想要這樣做才行。
那在不曉得有無致人死傷的情形下，根本說不上遺棄傷者的故意，
所以應該不會構成遺棄罪。
1.
刑法上的正當防衛要對於「現時不法之侵害」，
當對方把刀子給被害人，
被害人交付錢財之後，就不具有現時不法侵害了。
故不能主張正當防衛。
民法上的自助行為範圍認定也很嚴格，
首先要「不及受法院或其他機關援助」，
簡單來說，除非你這一秒不抓住他，
下一秒此人就會人間蒸發情形之外，
只要你「還能報警」，就不能算是自助行為的適當情形，
而且自助行為也不包括用強暴脅迫方式讓對方交還錢財。
而且他後來以「8000元」交換刀子這件事，
可能還有虛偽意思表示、是否有請求權基礎也值得探討。
不過總而言之，應該是會反過來成立強盜罪的(而且有攜帶兇器，應該是加重強盜罪)。
跟還刀子一點關係都沒有。
2.
這一點目前法學界也有爭議，
樓上問題只補充了一半，
有致人死傷才有構成肇事逃逸罪的可能沒錯。
但是，既然都「沒有下車查看」，
怎麼會知道「有沒有人死傷」呢？
基本上實務是把致人死傷當「客觀處罰要件」，
客觀處罰要件是一個專有名詞，
簡單來說就是只要做了這樣的行為，
不管你知不知道都要處罰。
所以只要致人死傷，即便「未下車查看、不知道」，
仍然該當肇事逃逸罪。
至於遺棄罪則是要故意，
就是對於「遺棄一個受傷不能自我保護的人」這件事，
行為人知道，而且也想要這樣做才行。
那在不曉得有無致人死傷的情形下，根本說不上遺棄傷者的故意，
所以應該不會構成遺棄罪。
無名氏: 至於「非自己造成車禍」這個問題，由於「開車」是種具有風險的行為， (kFWwaR9Y 12/01/31 22:02)
無名氏: 故肇事逃逸罪算是課與「和事故相關所有人進一步的責任」，所以不是自己造成的也算。 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:03)
無名氏: 虛偽意思表示不能當作正當防衛的手段嗎？ (oSxKbUnI 12/01/31 22:27)
無名氏: 虛偽意思表示是民法上的概念，簡單來說就是「假裝有這回事，但心裡沒這樣想」， (kFWwaR9Y 12/01/31 22:50)
無名氏: 當虛偽意思表示對於不知情的相對人，如圖片中左邊之人，是可以主張「不因虛情假意而無效」的。 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:52)
無名氏: 換言之，到第三格為止，左右兩人已經完成了一個「買賣契約」，至於左方在第一格想要強盜不成功，那另外討論 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:53)
無名氏: 而第三格時，右方已經沒受到「現時不法侵害」，因此從刑事出發，不能主張正當防衛。 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:54)
無名氏: 故肇事逃逸罪算是課與「和事故相關所有人進一步的責任」，所以不是自己造成的也算。 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:03)
無名氏: 虛偽意思表示不能當作正當防衛的手段嗎？ (oSxKbUnI 12/01/31 22:27)
無名氏: 虛偽意思表示是民法上的概念，簡單來說就是「假裝有這回事，但心裡沒這樣想」， (kFWwaR9Y 12/01/31 22:50)
無名氏: 當虛偽意思表示對於不知情的相對人，如圖片中左邊之人，是可以主張「不因虛情假意而無效」的。 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:52)
無名氏: 換言之，到第三格為止，左右兩人已經完成了一個「買賣契約」，至於左方在第一格想要強盜不成功，那另外討論 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:53)
無名氏: 而第三格時，右方已經沒受到「現時不法侵害」，因此從刑事出發，不能主張正當防衛。 (kFWwaR9Y 12/01/31 22:54)
無標題 名稱: 三十一歲的小魔女' [12/01/31(二)22:25 ID:u957ENE6] No.13426 推
>>No.13423
整理成文字吧
甲用匕首搶奪乙之財物,乙以虛偽之意思表示向甲購買匕首,及至甲以相互交付標地物及價金後,乙以匕首對甲並要求甲返還價金(在此乙並無為自己或第三人不法之所有之意思取得匕首)
我會把這一整個看成以為避免自己財產法益受到損失之下所做之爭當防衛
而>>No.13425將正當防衛縮限至刀在甲手中那段時間才算
整理成文字吧
甲用匕首搶奪乙之財物,乙以虛偽之意思表示向甲購買匕首,及至甲以相互交付標地物及價金後,乙以匕首對甲並要求甲返還價金(在此乙並無為自己或第三人不法之所有之意思取得匕首)
我會把這一整個看成以為避免自己財產法益受到損失之下所做之爭當防衛
而>>No.13425將正當防衛縮限至刀在甲手中那段時間才算
無標題 名稱: 無名氏 [12/01/31(二)23:02 ID:kFWwaR9Y] No.13427 3推
>>No.13426
之前您的數次回文當中，
已經曉得您算是大學姊，
所經歷過的老師和見解，
與我有點差距了。
想要請教您
「如何將一整個看成以為避免自己財產法益受到損失之下所做之正當防衛」？
正當防衛是個正對不正的行為，
也是一個「國家掌握強制權力」的例外狀態。
目前實務與通說對於正當防衛的解釋是很限縮的，
只要「現時不法侵害」一解除就不能更進一步侵害原行為人的權利。
在本文附圖中，第三格右方已經沒有面對現時不法侵害，
即便他是在「受強暴當中」不得已為「虛偽意思表示」，
並不代表他可以反過來用剛取得的刀子「把方才被搶的錢搶回來」。
而必須由報警、向法院提告進行權利的救濟。
您的見解似乎與現今實務見解有所不同呢？
之前您的數次回文當中，
已經曉得您算是大學姊，
所經歷過的老師和見解，
與我有點差距了。
想要請教您
「如何將一整個看成以為避免自己財產法益受到損失之下所做之正當防衛」？
正當防衛是個正對不正的行為，
也是一個「國家掌握強制權力」的例外狀態。
目前實務與通說對於正當防衛的解釋是很限縮的，
只要「現時不法侵害」一解除就不能更進一步侵害原行為人的權利。
在本文附圖中，第三格右方已經沒有面對現時不法侵害，
即便他是在「受強暴當中」不得已為「虛偽意思表示」，
並不代表他可以反過來用剛取得的刀子「把方才被搶的錢搶回來」。
而必須由報警、向法院提告進行權利的救濟。
您的見解似乎與現今實務見解有所不同呢？
無名氏: 而且依照您的見解，豈不是會變成「人們可以利用各種方式立即回復或填補受侵害法益」？ (kFWwaR9Y 12/01/31 23:03)
無名氏: 那我抓到偷東西的小偷，也可以痛毆他一頓逼他把贓物吐出來， (kFWwaR9Y 12/01/31 23:04)
無名氏: 甚至鄰居刮我的車，也可以立即用菜刀限制他的自由，逼他給錢讓我去烤漆？ (kFWwaR9Y 12/01/31 23:05)
無名氏: 那我抓到偷東西的小偷，也可以痛毆他一頓逼他把贓物吐出來， (kFWwaR9Y 12/01/31 23:04)
無名氏: 甚至鄰居刮我的車，也可以立即用菜刀限制他的自由，逼他給錢讓我去烤漆？ (kFWwaR9Y 12/01/31 23:05)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)02:01 ID:sayFy0zg] No.13428 5推
個人見解
將整個流程拆解，乙為持械搶劫，故可認乙有強盜他人財產與
以對方生命及身體為要脅做為手段，一開始乙被侵害的法益為生命身體健法益與財產法益。
在銀貨兩訖後甲仍然被侵害的是財產法益，但是已無生命及身體法益隨時被侵害的可能，這時乙要脅甲還錢，是為了自己的財產法益為防衛，但是武器並不相當，亦非同等有效之最小侵害手段，至多主張過當防衛。
將整個流程拆解，乙為持械搶劫，故可認乙有強盜他人財產與
以對方生命及身體為要脅做為手段，一開始乙被侵害的法益為生命身體健法益與財產法益。
在銀貨兩訖後甲仍然被侵害的是財產法益，但是已無生命及身體法益隨時被侵害的可能，這時乙要脅甲還錢，是為了自己的財產法益為防衛，但是武器並不相當，亦非同等有效之最小侵害手段，至多主張過當防衛。
無名氏: 武器平等原則不是用在這，那是刑訴法上的原則。 (zKz1FHqQ 12/02/01 09:44)
無名氏: 另外，最小侵害原則，或者說要符合比例原則，大多是在緊急避難裡面會提到吧！ (zKz1FHqQ 12/02/01 09:45)
無名氏: 武器平等原則是客觀上評價雙方情狀使得正當防衛得採取的手段限縮 甘老師就有以此說區別正當防衛與過當防衛 (sayFy0zg 12/02/01 10:23)
無名氏: 而防衛手段係出於必要與最小侵害原則 是黃榮堅老師的理論 月旦法學教室第15期有提到 (sayFy0zg 12/02/01 10:24)
無名氏: 原來如此，謝謝指教。不過似乎不是通說的見解。 (zKz1FHqQ 12/02/01 10:49)
無名氏: 另外，最小侵害原則，或者說要符合比例原則，大多是在緊急避難裡面會提到吧！ (zKz1FHqQ 12/02/01 09:45)
無名氏: 武器平等原則是客觀上評價雙方情狀使得正當防衛得採取的手段限縮 甘老師就有以此說區別正當防衛與過當防衛 (sayFy0zg 12/02/01 10:23)
無名氏: 而防衛手段係出於必要與最小侵害原則 是黃榮堅老師的理論 月旦法學教室第15期有提到 (sayFy0zg 12/02/01 10:24)
無名氏: 原來如此，謝謝指教。不過似乎不是通說的見解。 (zKz1FHqQ 12/02/01 10:49)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)09:37 ID:zKz1FHqQ] No.13429 推
>>No.13428
當然依照一般人看法，
第四格不過是「乙把被甲搶的錢再搶回來」而已，
但問題是在法律上是否「允許」？
而且可以歸入「正當防衛」或「防衛過當」的概念？
首先，
>>No.13426這位網友把例子加上「虛偽意思表示」，
也是我之前推測出來的一種可能性，
並非絕對情形。
甚而我們也可以說，
乙是真的要跟甲買刀子，沒想到甲竟然見錢眼開真的答應。
就「刑事部分」，
甲(左方)的行為評價重點是第一～三格，
因為很明顯是持兇器強盜的加重強盜行為，
然而「有沒有既遂」？
乙提議「用八千元買甲的刀子」，
從第四格看來，
事實上是想用刀子「把錢搶回來」，
因此我的第一反應才會認為這是單獨虛偽意思表示，
惟就像我上述所說，乙也可能「真要用錢買刀子」。
但是，從常理進行推斷，一般進行強盜行為的時候，
難道行為人還會乖乖跟你「做買賣」嗎？
不大可能吧！
好吧，就算甲真的好傻好天真，覺得花八千元賣刀很划算，
那這時候還能將「賣刀」歸入「強盜行為」內，
認為「甲取得八千元」是「侵害乙的財產法益」？
別忘了這是乙先提出來的啊！
從民事上來說，無論乙是虛偽意思表示或者真的要買刀，
對甲來說都可以認為「乙要跟我買刀是毫無疑問的」！
縱認為乙是「受強暴脅迫而為的瑕疵意思表示」好了，
也可以因而排除「甲強盜乙的故意」啊！
因為這時候甲是要跟乙「買賣刀子」而非「用刀子搶乙錢財」。
因此從第二格之後，可以認為甲已經用明示的行為動作，
「中止了強盜行為」(不然甲大可對乙說『把錢交出來，誰要賣你刀子』)，
所以本案中，甲的行為應該是加重強盜未遂，
且符合了己意中止，可以減輕。
(換言之，甲根本沒有搶乙的錢。)
-----------------------------------------------------
至於乙在第四格的行為到底要怎麼評價？
樓上兩位，都持著「乙不過是要『搶回被搶的錢』而已」，所以算是正當防衛或防衛過當。
但是，「正當防衛」真的可以用在「搶回被搶的錢」這樣例子上？
(而且如我上面所說，甲『是否真的搶了乙的錢』這點其實是很有問題，甚至可以說甲根本沒搶乙的錢。)
樓上兩位這樣的解釋不僅過於擴大「現時不法侵害」的解釋範圍，
不符合法條的文義要求，也不符合實務見解，
可以參見最高法院30年上字第1040號判例：
「正當防衛必須對於現在不法之侵害始得為之，
侵害業已過去，即無正當防衛可言。
至彼此互毆，又必以一方初無傷人之行為，
因排除對方不法之侵害而加以還擊，始得以正當防衛論。
故侵害已過去後之報復行為，與無從分別何方為不法侵害之互毆行為，
均不得主張防衛權。」
這一小段話當中最重要就是那句「侵害業已過去，即無正當防衛可言」。
退萬步言，縱認甲與乙之間交易刀子與八千元的行為是「甲侵害乙的財產法益」(雖然根本說不通)，
但法律解釋上根本沒辦法用「正當防衛」將乙拿刀「把錢搶回來」的為合法化。
先附上正當防衛的法條內容吧！
刑法第23條：
「對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權利之行為，不罰。但防衛行為過當者，得減輕或免除其刑。」
從我對甲是否強盜乙之錢財來看，甲根本沒搶乙的錢，何來不法侵害？自無從主張正當防衛。
而由上述兩位主張的「整體觀察」來看好了，
甲有搶乙的錢，可是侵害在第三格就已經「完成、過去」，
簡單來說，
根本不是一個「現在不法之侵害」，而是一個「過去不法之侵害」，
依照條文文義與實務上的判例見解，不得主張正當防衛。
而至於防衛過當呢？
防衛過當的前提還是要符合正當防衛要件，
只是說被害人面對「現在不法之侵害」，採取太超過的防衛行為。
那麼本案根本沒有「現在不法之侵害」，
無從主張正當防衛，自然也沒有什麼防衛過當可言。
至於在甲搶了乙的錢這樣的情境下，乙要怎麼保護自己的權利？
答案當然是報警、提告！
當然依照一般人看法，
第四格不過是「乙把被甲搶的錢再搶回來」而已，
但問題是在法律上是否「允許」？
而且可以歸入「正當防衛」或「防衛過當」的概念？
首先，
>>No.13426這位網友把例子加上「虛偽意思表示」，
也是我之前推測出來的一種可能性，
並非絕對情形。
甚而我們也可以說，
乙是真的要跟甲買刀子，沒想到甲竟然見錢眼開真的答應。
就「刑事部分」，
甲(左方)的行為評價重點是第一～三格，
因為很明顯是持兇器強盜的加重強盜行為，
然而「有沒有既遂」？
乙提議「用八千元買甲的刀子」，
從第四格看來，
事實上是想用刀子「把錢搶回來」，
因此我的第一反應才會認為這是單獨虛偽意思表示，
惟就像我上述所說，乙也可能「真要用錢買刀子」。
但是，從常理進行推斷，一般進行強盜行為的時候，
難道行為人還會乖乖跟你「做買賣」嗎？
不大可能吧！
好吧，就算甲真的好傻好天真，覺得花八千元賣刀很划算，
那這時候還能將「賣刀」歸入「強盜行為」內，
認為「甲取得八千元」是「侵害乙的財產法益」？
別忘了這是乙先提出來的啊！
從民事上來說，無論乙是虛偽意思表示或者真的要買刀，
對甲來說都可以認為「乙要跟我買刀是毫無疑問的」！
縱認為乙是「受強暴脅迫而為的瑕疵意思表示」好了，
也可以因而排除「甲強盜乙的故意」啊！
因為這時候甲是要跟乙「買賣刀子」而非「用刀子搶乙錢財」。
因此從第二格之後，可以認為甲已經用明示的行為動作，
「中止了強盜行為」(不然甲大可對乙說『把錢交出來，誰要賣你刀子』)，
所以本案中，甲的行為應該是加重強盜未遂，
且符合了己意中止，可以減輕。
(換言之，甲根本沒有搶乙的錢。)
-----------------------------------------------------
至於乙在第四格的行為到底要怎麼評價？
樓上兩位，都持著「乙不過是要『搶回被搶的錢』而已」，所以算是正當防衛或防衛過當。
但是，「正當防衛」真的可以用在「搶回被搶的錢」這樣例子上？
(而且如我上面所說，甲『是否真的搶了乙的錢』這點其實是很有問題，甚至可以說甲根本沒搶乙的錢。)
樓上兩位這樣的解釋不僅過於擴大「現時不法侵害」的解釋範圍，
不符合法條的文義要求，也不符合實務見解，
可以參見最高法院30年上字第1040號判例：
「正當防衛必須對於現在不法之侵害始得為之，
侵害業已過去，即無正當防衛可言。
至彼此互毆，又必以一方初無傷人之行為，
因排除對方不法之侵害而加以還擊，始得以正當防衛論。
故侵害已過去後之報復行為，與無從分別何方為不法侵害之互毆行為，
均不得主張防衛權。」
這一小段話當中最重要就是那句「侵害業已過去，即無正當防衛可言」。
退萬步言，縱認甲與乙之間交易刀子與八千元的行為是「甲侵害乙的財產法益」(雖然根本說不通)，
但法律解釋上根本沒辦法用「正當防衛」將乙拿刀「把錢搶回來」的為合法化。
先附上正當防衛的法條內容吧！
刑法第23條：
「對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權利之行為，不罰。但防衛行為過當者，得減輕或免除其刑。」
從我對甲是否強盜乙之錢財來看，甲根本沒搶乙的錢，何來不法侵害？自無從主張正當防衛。
而由上述兩位主張的「整體觀察」來看好了，
甲有搶乙的錢，可是侵害在第三格就已經「完成、過去」，
簡單來說，
根本不是一個「現在不法之侵害」，而是一個「過去不法之侵害」，
依照條文文義與實務上的判例見解，不得主張正當防衛。
而至於防衛過當呢？
防衛過當的前提還是要符合正當防衛要件，
只是說被害人面對「現在不法之侵害」，採取太超過的防衛行為。
那麼本案根本沒有「現在不法之侵害」，
無從主張正當防衛，自然也沒有什麼防衛過當可言。
至於在甲搶了乙的錢這樣的情境下，乙要怎麼保護自己的權利？
答案當然是報警、提告！
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)10:53 ID:sayFy0zg] No.13430 1推
>>No.13429
>認為「甲取得八千元」是「侵害乙的財產法益」？
>別忘了這是乙先提出來的啊！
乙會提出交易的要求是因為甲持械強劫的強暴行為所致，乙自
始並無交易之意思，會提出交易單純是為了欺暪甲，那這種受
強暴而為交付不合於刑法328條的構成要件?
>不法侵害時點
30年上字第1040號之案例為互毆，但本案中乙之財產仍然甲
不法占有中，是侵害仍然存在而未解除，兩者怎得相提並論?
>認為「甲取得八千元」是「侵害乙的財產法益」？
>別忘了這是乙先提出來的啊！
乙會提出交易的要求是因為甲持械強劫的強暴行為所致，乙自
始並無交易之意思，會提出交易單純是為了欺暪甲，那這種受
強暴而為交付不合於刑法328條的構成要件?
>不法侵害時點
30年上字第1040號之案例為互毆，但本案中乙之財產仍然甲
不法占有中，是侵害仍然存在而未解除，兩者怎得相提並論?
無名氏: +1 話多不一定服人 (KmKoNkzE 12/02/01 11:51)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)11:30 ID:zKz1FHqQ] No.13431 3推
>>No.13430
>乙會提出交易的要求是因為甲持械強劫的強暴行為所致，乙自
>始並無交易之意思，會提出交易單純是為了欺暪甲，那這種受
>強暴而為交付不合於刑法328條的構成要件?
即便為了欺瞞甲而提出交易(而且你憑甚麼如此篤定？)，
或者說受到甲之強暴而為交付，
那至多是影響甲具有加重強盜既遂之評價結果，
而且既然還能繼續欺瞞，是否該當強盜罪的「致使不能抗拒」要件還有疑義呢！
又上述跟乙之行為得否主張正當防衛並無關聯，
重點在於乙是否面對「現在不法之侵害」。
>30年上字第1040號之案例為互毆，但本案中乙之財產仍然甲
>不法占有中，是侵害仍然存在而未解除，兩者怎得相提並論?
判例宣示的精神為「面對現在不法之侵害始有正當防衛的主張」，
若要說「因為案例不同無法類比」，那不只判例，我們可以把大法官解釋都廢掉了，
判例跟釋字的重點都在於面對某些法律原則適用的基本精神，
案例類似當然更好，但也不會因為侵害財產法益或者身體法益而在正當防衛上有不同解釋。
至於你說「該金錢仍在『甲不法占有中』」，那麼請教一下，
強盜罪的「犯罪性質」為何？你該不會回答我繼續犯吧！
又強盜罪的犯罪行為什麼時候完成？
應該是在被害人交付財物，行為人將財物置於自己實力支配之下即屬完成，
對於該財物的占有則僅是犯罪結果之延續，學說以狀態犯稱之，
但該不法狀態延續並非侵害，更不可能主張正當防衛。
若照你的見解，
傷害罪的「犯罪行為」會延續到「傷口癒合」才結束，
殺人罪更永無結束之日(人不可能復活)。
別把犯罪結果持續造成的狀態犯與繼續犯搞混。
>乙會提出交易的要求是因為甲持械強劫的強暴行為所致，乙自
>始並無交易之意思，會提出交易單純是為了欺暪甲，那這種受
>強暴而為交付不合於刑法328條的構成要件?
即便為了欺瞞甲而提出交易(而且你憑甚麼如此篤定？)，
或者說受到甲之強暴而為交付，
那至多是影響甲具有加重強盜既遂之評價結果，
而且既然還能繼續欺瞞，是否該當強盜罪的「致使不能抗拒」要件還有疑義呢！
又上述跟乙之行為得否主張正當防衛並無關聯，
重點在於乙是否面對「現在不法之侵害」。
>30年上字第1040號之案例為互毆，但本案中乙之財產仍然甲
>不法占有中，是侵害仍然存在而未解除，兩者怎得相提並論?
判例宣示的精神為「面對現在不法之侵害始有正當防衛的主張」，
若要說「因為案例不同無法類比」，那不只判例，我們可以把大法官解釋都廢掉了，
判例跟釋字的重點都在於面對某些法律原則適用的基本精神，
案例類似當然更好，但也不會因為侵害財產法益或者身體法益而在正當防衛上有不同解釋。
至於你說「該金錢仍在『甲不法占有中』」，那麼請教一下，
強盜罪的「犯罪性質」為何？你該不會回答我繼續犯吧！
又強盜罪的犯罪行為什麼時候完成？
應該是在被害人交付財物，行為人將財物置於自己實力支配之下即屬完成，
對於該財物的占有則僅是犯罪結果之延續，學說以狀態犯稱之，
但該不法狀態延續並非侵害，更不可能主張正當防衛。
若照你的見解，
傷害罪的「犯罪行為」會延續到「傷口癒合」才結束，
殺人罪更永無結束之日(人不可能復活)。
別把犯罪結果持續造成的狀態犯與繼續犯搞混。
無名氏: 記得29年上字第2879號有說到，刑法上之正當防衛以遇有現在不法之侵害為前提， (HbQtqH.s 12/02/01 12:58)
無名氏: 如不法侵害尚未發生，即無防衛之可言。 (HbQtqH.s 12/02/01 12:58)
無名氏: 是啊，侵害未發生或者已過去，都不能主張正當防衛，只有「現在」才能主張。 (zKz1FHqQ 12/02/01 14:38)
無名氏: 如不法侵害尚未發生，即無防衛之可言。 (HbQtqH.s 12/02/01 12:58)
無名氏: 是啊，侵害未發生或者已過去，都不能主張正當防衛，只有「現在」才能主張。 (zKz1FHqQ 12/02/01 14:38)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)13:52 ID:V1j/pFEc] No.13434 推
>>No.13431
法律不外乎人情，建議你去看周星馳主演的「整人狀元」。
若依照你的見解，套用在現實生活中。尚若，我今天要搶你，你跟我說：「等一等，依照法律，我現在是處於現時不法侵害中，這時候報警我才不會有相關法律責任，所以，請讓我報警，然後告你，好嗎？」
你覺得我是該讓你報警？還是直接桶死你，搶光你的錢？
當然，若是我遇搶，我當下第一個想法是「我該如何脫離這種狀況？」也就是你所說的「現時不法侵害」中。我得先解除當下危及我性命安全的問題，我才有辦法考慮相關的法律刑責(如報警、提告等等)。
法律不外乎人情，建議你去看周星馳主演的「整人狀元」。
若依照你的見解，套用在現實生活中。尚若，我今天要搶你，你跟我說：「等一等，依照法律，我現在是處於現時不法侵害中，這時候報警我才不會有相關法律責任，所以，請讓我報警，然後告你，好嗎？」
你覺得我是該讓你報警？還是直接桶死你，搶光你的錢？
當然，若是我遇搶，我當下第一個想法是「我該如何脫離這種狀況？」也就是你所說的「現時不法侵害」中。我得先解除當下危及我性命安全的問題，我才有辦法考慮相關的法律刑責(如報警、提告等等)。
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)14:35 ID:zKz1FHqQ] No.13436 推
>>No.13434
你似乎誤會了「為何要將正當防衛限於現在不法侵害」的理由。
法不外乎人情，
那是指法官在認事用法的時候不能純就法律考量，
而做出法匠式的判決，
然而我們解釋法律的順序是法理情，
若連法都不遵守，那何必有法律制度。
刑法將正當防衛限於現在不法侵害，
是在避免法律最後架空，淪為無用武之地。
倘若今天有人搶我，
假如我能夠反抗，我當然先把他撂倒，
讓他不能繼續搶我財物或者傷害我，
怎麼可能還跟他說「依照法律巴拉巴啦要報警什麼的」。
正當防衛是用來「排除」「現在不法侵害」的，
(請注意是排除，而非事前預防或事後報復、回復)
簡單來說，一個人的生命身體自由財產原則上是國家要保護(所以治安不好要罵政府)，
但是，當國家「來不及保護你」的時候，
你可以在「避免、解決被侵害」前提下，使用自己的力量保護自己。
那什麼時間點是國家「來不及保護」，
而使用自己力量能夠達到排除侵害、保護自己的目的？
就只有「行為當下」，所以才強調是「現在」不法侵害。
事前若能預知，可能可以請警察保護或者繞路避開，
事後，則應透過檢警、法院等國家力量救濟。
然而，回到原PO所附的圖「第三格至第四格」來看，
即便認為甲有搶乙，甲拿到錢了，
但右方的乙也拿到刀子，
跟「現在有人對你行搶」相比，
乙那時候還有受到左方的甲侵害的可能性嗎？不可能對吧。
做個設想，假如乙沒有反過來做強盜甲，
那第四格應該是如何？
基本上就是雙方走開，或者甲離去、乙很難過。
所以在第三格時，甲的強盜行為已經完成，
就屬於「過去、事後」，
這時候再主張正當防衛也沒辦法「排除」甲原本搶乙所造成的損害。
倘若承認第四格乙反過來搶甲「是正當防衛」，
那麼這樣我們刑事法院就不需要了，
因為只要「人民配備強大火力足以反擊不法侵害」，
就可以用強盜對付強盜，
那遠比上法院打官司還快。
結論：
本題第四格並非如你所舉的例子是「現在不法侵害」，
頂多是「過去不法侵害」，因此無法主張正當防衛。
所以應該要透過報警，用國家力量來追討。
你似乎誤會了「為何要將正當防衛限於現在不法侵害」的理由。
法不外乎人情，
那是指法官在認事用法的時候不能純就法律考量，
而做出法匠式的判決，
然而我們解釋法律的順序是法理情，
若連法都不遵守，那何必有法律制度。
刑法將正當防衛限於現在不法侵害，
是在避免法律最後架空，淪為無用武之地。
倘若今天有人搶我，
假如我能夠反抗，我當然先把他撂倒，
讓他不能繼續搶我財物或者傷害我，
怎麼可能還跟他說「依照法律巴拉巴啦要報警什麼的」。
正當防衛是用來「排除」「現在不法侵害」的，
(請注意是排除，而非事前預防或事後報復、回復)
簡單來說，一個人的生命身體自由財產原則上是國家要保護(所以治安不好要罵政府)，
但是，當國家「來不及保護你」的時候，
你可以在「避免、解決被侵害」前提下，使用自己的力量保護自己。
那什麼時間點是國家「來不及保護」，
而使用自己力量能夠達到排除侵害、保護自己的目的？
就只有「行為當下」，所以才強調是「現在」不法侵害。
事前若能預知，可能可以請警察保護或者繞路避開，
事後，則應透過檢警、法院等國家力量救濟。
然而，回到原PO所附的圖「第三格至第四格」來看，
即便認為甲有搶乙，甲拿到錢了，
但右方的乙也拿到刀子，
跟「現在有人對你行搶」相比，
乙那時候還有受到左方的甲侵害的可能性嗎？不可能對吧。
做個設想，假如乙沒有反過來做強盜甲，
那第四格應該是如何？
基本上就是雙方走開，或者甲離去、乙很難過。
所以在第三格時，甲的強盜行為已經完成，
就屬於「過去、事後」，
這時候再主張正當防衛也沒辦法「排除」甲原本搶乙所造成的損害。
倘若承認第四格乙反過來搶甲「是正當防衛」，
那麼這樣我們刑事法院就不需要了，
因為只要「人民配備強大火力足以反擊不法侵害」，
就可以用強盜對付強盜，
那遠比上法院打官司還快。
結論：
本題第四格並非如你所舉的例子是「現在不法侵害」，
頂多是「過去不法侵害」，因此無法主張正當防衛。
所以應該要透過報警，用國家力量來追討。
外行人 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)15:17 ID:RSYHNjTw] No.13438 14推
弱弱的問一下
那如果只算到第三格為止
乙在民事上得否請求甲賠償？
民法總則第86條： 表意人無欲為其意思表示所拘束之意，而為意思表示者，其意思表示，不因之無效。但其情形為相對人所明知者，不在此限。
以圖來看，乙的意思表示應該可以認為是單獨虛偽意思表示
而甲也確實不知道，而這項買賣契約也非甲威脅乙同意，我
實在想不出乙要怎麼請求..
那如果只算到第三格為止
乙在民事上得否請求甲賠償？
民法總則第86條： 表意人無欲為其意思表示所拘束之意，而為意思表示者，其意思表示，不因之無效。但其情形為相對人所明知者，不在此限。
以圖來看，乙的意思表示應該可以認為是單獨虛偽意思表示
而甲也確實不知道，而這項買賣契約也非甲威脅乙同意，我
實在想不出乙要怎麼請求..
無名氏: 乙若是在受到強迫情形底下所為，應該是屬於民法第92條之受脅迫意思表示， (zKz1FHqQ 12/02/01 15:28)
無名氏: 在民事上可以向甲撤銷意思表示以後，依照不當得利請求返還金錢。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:30)
無名氏: 不過甲也可以依照不當得利要求返還刀子就是了。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:30)
無名氏: 虛偽意思表示與意思表示錯誤不一樣，假如乙是虛偽意思表示，那就不得主張撤銷意思表示。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:32)
無名氏: 不過本題乙似乎沒有意思表示錯誤的成立可能。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:34)
原po: 可是我覺得乙雖然有虛偽意思表示，但是從事件看起來仍算受脅迫意思表示吧？ (RfivfsL. 12/02/01 16:21)
原po: 在那當下，如果乙不這麼做會發生甚麼事也難說；這買賣乙應該可以事後撤銷吧？ (RfivfsL. 12/02/01 16:23)
原po: 而且從客觀上來說，甲一開始是有刀子的，甲到底能不能算是"不知虛偽表示"的相對人也很難說 (RfivfsL. 12/02/01 17:12)
外行人: (`・ω・´)＜但是甲在第二格並沒有出言恐嚇乙不賣會對乙不利，如何認定是受脅迫意思表示？ (RSYHNjTw 12/02/01 17:19)
原po: 嗯...我想是從第一格認定的吧。別忘了這本來應該是加重強盜，突然之間就變成有效買賣絕對很奇怪的阿.. (RfivfsL. 12/02/01 17:34)
原po: 從正常情況下來說，誰會特地花8000元買一把刀子？ (RfivfsL. 12/02/01 17:36)
無名氏: 也許甲本身是刀控，遇到乙願以8000元購買，以為遇到知音....(誰會拿名刀去搶劫....) (vviLWG7Y 12/02/01 18:26)
無名氏: 刀友會上,某甲手持一刀稱新鮮好貨欲搶眾財,某乙認此為名匠之作,則出8000元購之; (mjDKrkp6 12/02/02 22:53)
無名氏: 未料事後某乙持刀細看竟為某甲仿作,憤而當場持刀怒吼奸商還錢.... (mjDKrkp6 12/02/02 22:56)
無名氏: 在民事上可以向甲撤銷意思表示以後，依照不當得利請求返還金錢。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:30)
無名氏: 不過甲也可以依照不當得利要求返還刀子就是了。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:30)
無名氏: 虛偽意思表示與意思表示錯誤不一樣，假如乙是虛偽意思表示，那就不得主張撤銷意思表示。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:32)
無名氏: 不過本題乙似乎沒有意思表示錯誤的成立可能。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:34)
原po: 可是我覺得乙雖然有虛偽意思表示，但是從事件看起來仍算受脅迫意思表示吧？ (RfivfsL. 12/02/01 16:21)
原po: 在那當下，如果乙不這麼做會發生甚麼事也難說；這買賣乙應該可以事後撤銷吧？ (RfivfsL. 12/02/01 16:23)
原po: 而且從客觀上來說，甲一開始是有刀子的，甲到底能不能算是"不知虛偽表示"的相對人也很難說 (RfivfsL. 12/02/01 17:12)
外行人: (`・ω・´)＜但是甲在第二格並沒有出言恐嚇乙不賣會對乙不利，如何認定是受脅迫意思表示？ (RSYHNjTw 12/02/01 17:19)
原po: 嗯...我想是從第一格認定的吧。別忘了這本來應該是加重強盜，突然之間就變成有效買賣絕對很奇怪的阿.. (RfivfsL. 12/02/01 17:34)
原po: 從正常情況下來說，誰會特地花8000元買一把刀子？ (RfivfsL. 12/02/01 17:36)
無名氏: 也許甲本身是刀控，遇到乙願以8000元購買，以為遇到知音....(誰會拿名刀去搶劫....) (vviLWG7Y 12/02/01 18:26)
無名氏: 刀友會上,某甲手持一刀稱新鮮好貨欲搶眾財,某乙認此為名匠之作,則出8000元購之; (mjDKrkp6 12/02/02 22:53)
無名氏: 未料事後某乙持刀細看竟為某甲仿作,憤而當場持刀怒吼奸商還錢.... (mjDKrkp6 12/02/02 22:56)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)15:44 ID:sayFy0zg] No.13441 14推
>>No.13431
前段為若要將乙推論為具防衛自己權利之意思且行使防衛行為
的推論，乙持續受甲強暴之狀態，不得為持續受不法之侵害?
>>不法侵害結束時點
18年上字第1300號，若照汝之見解，其盜賊於取得財物後即
己成不法侵害之結束?
前段為若要將乙推論為具防衛自己權利之意思且行使防衛行為
的推論，乙持續受甲強暴之狀態，不得為持續受不法之侵害?
>>不法侵害結束時點
18年上字第1300號，若照汝之見解，其盜賊於取得財物後即
己成不法侵害之結束?
無名氏: 強盜所得財物的占有是不法狀態的持續，但非「犯罪行為侵害」的延續。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:53)
無名氏: 本則判例也只有提到說「發覺盜賊入侵竊盜」沒有進一步闡述， (zKz1FHqQ 12/02/01 15:59)
無名氏: 不過的確，在竊盜「將財物至於自己實力支配之下」後，竊盜已經既遂，這時候就不能再主張正當防衛。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:59)
無名氏: 反過來說，可以用「現行犯逮捕」，送交檢警偵辦起訴以回復權利。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:00)
無名氏: 但是該判決內容是論以「當時侵害行為既尚在繼續中，則因防衛其財產」 (sayFy0zg 12/02/01 16:10)
無名氏: 不也違背了侵奪他人財產此為結果犯而非繼續犯之理論? (sayFy0zg 12/02/01 16:11)
無名氏: 問題是判例內容沒有提到「行為人已經將財物置於自己實力支配之下」，只簡單的說「侵害行為進行中」， (zKz1FHqQ 12/02/01 16:16)
無名氏: 按照竊盜或者強盜的行為過程，從開始竊盜或強盜到「取得財物」這段期間，都可以算是侵害行為繼續中。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:16)
無名氏: 又跟本題不一樣，本題是「已經取得財物」了。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:17)
無名氏: 手持板槍伺於後門以為堵截 可以推論行為人已經將財物建立起支配關係後欲離去 (sayFy0zg 12/02/01 16:19)
無名氏: 另外，每個不同的罪名有不同的犯罪性質，不是所有財產犯罪都是結果犯， (zKz1FHqQ 12/02/01 16:19)
無名氏: 而被害人於行為人離去前持武器攔截 (sayFy0zg 12/02/01 16:20)
無名氏: 那不是一種「理論」，而是就每個條文所推導出來分類。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:20)
無名氏: 那是我誤解了 抱歉 (sayFy0zg 12/02/01 16:33)
無名氏: 本則判例也只有提到說「發覺盜賊入侵竊盜」沒有進一步闡述， (zKz1FHqQ 12/02/01 15:59)
無名氏: 不過的確，在竊盜「將財物至於自己實力支配之下」後，竊盜已經既遂，這時候就不能再主張正當防衛。 (zKz1FHqQ 12/02/01 15:59)
無名氏: 反過來說，可以用「現行犯逮捕」，送交檢警偵辦起訴以回復權利。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:00)
無名氏: 但是該判決內容是論以「當時侵害行為既尚在繼續中，則因防衛其財產」 (sayFy0zg 12/02/01 16:10)
無名氏: 不也違背了侵奪他人財產此為結果犯而非繼續犯之理論? (sayFy0zg 12/02/01 16:11)
無名氏: 問題是判例內容沒有提到「行為人已經將財物置於自己實力支配之下」，只簡單的說「侵害行為進行中」， (zKz1FHqQ 12/02/01 16:16)
無名氏: 按照竊盜或者強盜的行為過程，從開始竊盜或強盜到「取得財物」這段期間，都可以算是侵害行為繼續中。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:16)
無名氏: 又跟本題不一樣，本題是「已經取得財物」了。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:17)
無名氏: 手持板槍伺於後門以為堵截 可以推論行為人已經將財物建立起支配關係後欲離去 (sayFy0zg 12/02/01 16:19)
無名氏: 另外，每個不同的罪名有不同的犯罪性質，不是所有財產犯罪都是結果犯， (zKz1FHqQ 12/02/01 16:19)
無名氏: 而被害人於行為人離去前持武器攔截 (sayFy0zg 12/02/01 16:20)
無名氏: 那不是一種「理論」，而是就每個條文所推導出來分類。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:20)
無名氏: 那是我誤解了 抱歉 (sayFy0zg 12/02/01 16:33)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)16:31 ID:sayFy0zg] No.13444 4推
>>No.13441
這麼說好了，竊盜與強盜都為不法侵害他人財產之法益
但依於邏輯思考的時間線上竊盜與強盜等不法將它人財產與自
己建立支配關係結束後，其被害人之財產法益仍然受侵奪中。
換言之，該犯罪可能具竊盜與強盜此二不法建立與財產之支配
關係之結果犯外，另有侵占罪之不法占有他人財產之繼續犯此
二概念。
這麼說好了，竊盜與強盜都為不法侵害他人財產之法益
但依於邏輯思考的時間線上竊盜與強盜等不法將它人財產與自
己建立支配關係結束後，其被害人之財產法益仍然受侵奪中。
換言之，該犯罪可能具竊盜與強盜此二不法建立與財產之支配
關係之結果犯外，另有侵占罪之不法占有他人財產之繼續犯此
二概念。
無名氏: 你確定不先看看法條？刑法第335條，侵占罪依照通說與實務見解，是要先「合法持有」他人之物。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:56)
無名氏: 竊盜、搶奪、強盜或詐欺所取得之他人之物，並非侵占罪的客體喔。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:57)
無名氏: 而且侵占罪是行為犯，只要表現出易持有為所有的意思與行為，就成立犯罪， (zKz1FHqQ 12/02/01 16:58)
無名氏: 並不是說要「一直侵占他人之物」喔！ (zKz1FHqQ 12/02/01 16:59)
無名氏: 竊盜、搶奪、強盜或詐欺所取得之他人之物，並非侵占罪的客體喔。 (zKz1FHqQ 12/02/01 16:57)
無名氏: 而且侵占罪是行為犯，只要表現出易持有為所有的意思與行為，就成立犯罪， (zKz1FHqQ 12/02/01 16:58)
無名氏: 並不是說要「一直侵占他人之物」喔！ (zKz1FHqQ 12/02/01 16:59)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)16:52 ID:zKz1FHqQ] No.13445 推
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| 寄件者 2012年2月17日 |
>>No.13441
>>sayFy0zg
這篇判例並沒有給予很詳盡的事實，
但是真要說明的話，
可以依照內容做出附圖的時間軸。
當然我猜想你一定會有不同解釋，
「躲到後門去堵人了，一定是小偷已經拿了財物準備離去。」
可是，你也沒有辦法否定我的圖示不符判例內容。
到底怎麼樣判斷「現在不法侵害」，
通說認為是「直接在眼前、已經開始或者持續當中的侵害，」
或者像黃榮堅老師的見解：
「在最後有效的防衛時點」之前。
判例中，
只要是「發覺有人入侵竊盜」到「取得財物」這段期間發動防衛權，
那麼即便防衛行為持續到「後面行為結束」，
仍然可以算是正當防衛的範圍。
--------------------------------------------
但回到原PO問題，
到第三格，甲的強盜行為很明顯已經完全結束了，
這時候才說要「主張正當防衛」，
顯然不符法條規定，跟我之前所附的判例見解。
>>sayFy0zg
這篇判例並沒有給予很詳盡的事實，
但是真要說明的話，
可以依照內容做出附圖的時間軸。
當然我猜想你一定會有不同解釋，
「躲到後門去堵人了，一定是小偷已經拿了財物準備離去。」
可是，你也沒有辦法否定我的圖示不符判例內容。
到底怎麼樣判斷「現在不法侵害」，
通說認為是「直接在眼前、已經開始或者持續當中的侵害，」
或者像黃榮堅老師的見解：
「在最後有效的防衛時點」之前。
判例中，
只要是「發覺有人入侵竊盜」到「取得財物」這段期間發動防衛權，
那麼即便防衛行為持續到「後面行為結束」，
仍然可以算是正當防衛的範圍。
--------------------------------------------
但回到原PO問題，
到第三格，甲的強盜行為很明顯已經完全結束了，
這時候才說要「主張正當防衛」，
顯然不符法條規定，跟我之前所附的判例見解。
無標題 名稱: 三十一歲的小魔女' [12/02/01(三)18:44 ID:eGHaFmz2] No.13449 1推
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| 寄件者 2012年2月17日 |
果然是有圖有回文啊!!
稍微在把這張圖整理了一下 改成了下面這個樣子
這題中很有意思的一個地方是在於,甲的奪刀方法是用一個合法,雙方和意之下的法律行為奪刀
跟傳統的正當防衛方法不一樣 和之前某個外國案子 給別人五十搶走二十五塊 一樣都是滿有趣的法律問題
>>No.13427
民法 第960條
（占有人之自力救濟）
占有人，對於侵奪或妨害其占有之行為，得以己力防禦之。
占有物被侵奪者，如係不動產，占有人得於侵奪後，即時排除加害人而取回之；如係動產，占有人得就地或追蹤向加害人取回之。
不過這題卡在一個問題那就乙取得甲之金錢有披上一層合法的外衣
如果把這層外衣給剝掉,就會簡單得多
EX 甲把錢灑向天空 乘乙撿錢時 奪取乙之匕首 在收回金錢
不論如何 先把這題中簡單的部分 乙的三三零的給搞定吧
稍微在把這張圖整理了一下 改成了下面這個樣子
這題中很有意思的一個地方是在於,甲的奪刀方法是用一個合法,雙方和意之下的法律行為奪刀
跟傳統的正當防衛方法不一樣 和之前某個外國案子 給別人五十搶走二十五塊 一樣都是滿有趣的法律問題
>>No.13427
民法 第960條
（占有人之自力救濟）
占有人，對於侵奪或妨害其占有之行為，得以己力防禦之。
占有物被侵奪者，如係不動產，占有人得於侵奪後，即時排除加害人而取回之；如係動產，占有人得就地或追蹤向加害人取回之。
不過這題卡在一個問題那就乙取得甲之金錢有披上一層合法的外衣
如果把這層外衣給剝掉,就會簡單得多
EX 甲把錢灑向天空 乘乙撿錢時 奪取乙之匕首 在收回金錢
不論如何 先把這題中簡單的部分 乙的三三零的給搞定吧
無名氏: 乙的330超討厭的XD (vviLWG7Y 12/02/01 18:53)
無標題 名稱: 無名氏 [12/02/01(三)20:05 ID:zKz1FHqQ] No.13451 5推
>>No.13449
結果除了第一格是刑法之外，其他都是民法啊....，
應該要先分開討論才對。
甲持刀要脅乙交出錢財的行為可能成立刑法第330條之加重強盜罪
一、客觀不法構成要件：
加重強盜罪所保護為財產法益兼及其他法益，屬結果犯，
以行為人該當刑法第328條強盜罪之基本行為，
並具有刑法第321條第一項規定之各款加重要件為客觀構成要件。
1.
強盜罪須行為人以強暴、脅迫、藥劑、催眠術或他法，
使他人至使不能抗拒而為物之交付，始足成立。
本題甲持刀要脅乙交出錢財之行為，
符合條文所述之強暴、脅迫行為，
然而乙是否有因而達到「不能抗拒」程度，頗值探討。
目前學說與實務對於如何判斷致使不能抗拒之理論，分有下述三種：
(1)被害人標準說：
該說以被害人本身之生心理狀態、特殊條件為標準，判斷是否達於不能抗拒。
(2)一般人標準說：
本說以行為人之行為對於客觀一般人是否達於不能抗拒的程度為準，
至於被害人的特殊條件則非所問。
(3)折衷說：
此說綜合上述二說，先以一般人標準判斷之，假若對一般人標準不足以致使不能抗拒，
則觀察被害人之生心理狀態與特殊條件，倘若已對被害人達於致使不能抗拒，則屬之。
本文認為，上述三說比較後，應採折衷說，兼及其餘二說之標準為適當。
本案甲持刀要脅乙交出錢財，對於一般人而言，受刀刃脅已足以達致使不能抗拒程度，
故該當此構成要件要素。
2.
惟於交付財物之要素而言，
是否包含「被害人與行為人進行買賣行為」之情形？
概由強盜罪之保護法益而言，本罪係在保護個別財產法益，
故不論被害人整體財產上是否有所變動，
只要強盜行為破壞特定財產支配關係即該當之，
故被害人與行為人進行買賣亦屬之。
本題甲與乙為交易行為，依照學界通說判斷因果關係之條件理論而言，
甲先前持刀脅迫乙之行為顯然為「不可想像其不存在之條件」，故具有因果關係。
該當強盜罪之客觀要件。
3.
按刑法第321條第1項第3款以持有兇器作為加重要件，
甲持有之刀刃，符合實務對於兇器之人造、具有侵害他人生命身體可能定義，
自屬兇器無疑。
甲所為該當加重強盜罪之客觀不法要件。
二、主觀不法要件
加重強盜罪以行為人具有加重強盜故意，
亦即行為人對加重強盜行為有認識意欲為要件。
本題甲雖於乙提出交易之提議時有所疑惑，
惟不影響其初始之持刀強盜乙財物之故意，
故該當主觀構成要件。
三、違法性與罪責
甲顯不具有任何阻卻違法與阻卻罪責之事由，成立刑法第330條加重強盜罪。
結果除了第一格是刑法之外，其他都是民法啊....，
應該要先分開討論才對。
甲持刀要脅乙交出錢財的行為可能成立刑法第330條之加重強盜罪
一、客觀不法構成要件：
加重強盜罪所保護為財產法益兼及其他法益，屬結果犯，
以行為人該當刑法第328條強盜罪之基本行為，
並具有刑法第321條第一項規定之各款加重要件為客觀構成要件。
1.
強盜罪須行為人以強暴、脅迫、藥劑、催眠術或他法，
使他人至使不能抗拒而為物之交付，始足成立。
本題甲持刀要脅乙交出錢財之行為，
符合條文所述之強暴、脅迫行為，
然而乙是否有因而達到「不能抗拒」程度，頗值探討。
目前學說與實務對於如何判斷致使不能抗拒之理論，分有下述三種：
(1)被害人標準說：
該說以被害人本身之生心理狀態、特殊條件為標準，判斷是否達於不能抗拒。
(2)一般人標準說：
本說以行為人之行為對於客觀一般人是否達於不能抗拒的程度為準，
至於被害人的特殊條件則非所問。
(3)折衷說：
此說綜合上述二說，先以一般人標準判斷之，假若對一般人標準不足以致使不能抗拒，
則觀察被害人之生心理狀態與特殊條件，倘若已對被害人達於致使不能抗拒，則屬之。
本文認為，上述三說比較後，應採折衷說，兼及其餘二說之標準為適當。
本案甲持刀要脅乙交出錢財，對於一般人而言，受刀刃脅已足以達致使不能抗拒程度，
故該當此構成要件要素。
2.
惟於交付財物之要素而言，
是否包含「被害人與行為人進行買賣行為」之情形？
概由強盜罪之保護法益而言，本罪係在保護個別財產法益，
故不論被害人整體財產上是否有所變動，
只要強盜行為破壞特定財產支配關係即該當之，
故被害人與行為人進行買賣亦屬之。
本題甲與乙為交易行為，依照學界通說判斷因果關係之條件理論而言，
甲先前持刀脅迫乙之行為顯然為「不可想像其不存在之條件」，故具有因果關係。
該當強盜罪之客觀要件。
3.
按刑法第321條第1項第3款以持有兇器作為加重要件，
甲持有之刀刃，符合實務對於兇器之人造、具有侵害他人生命身體可能定義，
自屬兇器無疑。
甲所為該當加重強盜罪之客觀不法要件。
二、主觀不法要件
加重強盜罪以行為人具有加重強盜故意，
亦即行為人對加重強盜行為有認識意欲為要件。
本題甲雖於乙提出交易之提議時有所疑惑，
惟不影響其初始之持刀強盜乙財物之故意，
故該當主觀構成要件。
三、違法性與罪責
甲顯不具有任何阻卻違法與阻卻罪責之事由，成立刑法第330條加重強盜罪。
無名氏: 自己把他當成題目寫之後，發現「乙究竟是交易或者被迫」其實沒有太大的意義。 (zKz1FHqQ 12/02/01 20:05)
無名氏: 我終於理解第四格的行為了.....的確只有自力救濟的問題而已... (4GMZip3U 12/02/01 21:56)
無名氏: 所以看到些千奇百怪的問題時，還是要先整理一下後也比較容易理解=_= (4GMZip3U 12/02/01 21:57)
無名氏: 不過確定了甲所為既然該當加重強盜既遂，那也代表的確不能主張正當防衛。 (MasjaLxw 12/02/02 12:56)
無名氏: 因為顯然不是「正要發生、或持續中之侵害」。 (MasjaLxw 12/02/02 12:57)
無名氏: 我終於理解第四格的行為了.....的確只有自力救濟的問題而已... (4GMZip3U 12/02/01 21:56)
無名氏: 所以看到些千奇百怪的問題時，還是要先整理一下後也比較容易理解=_= (4GMZip3U 12/02/01 21:57)
無名氏: 不過確定了甲所為既然該當加重強盜既遂，那也代表的確不能主張正當防衛。 (MasjaLxw 12/02/02 12:56)
無名氏: 因為顯然不是「正要發生、或持續中之侵害」。 (MasjaLxw 12/02/02 12:57)
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