2018年1月5日 星期五

Re: [問題] 久視旋轉物會有反轉的錯覺?

yeahhuman真的太盧了。為了避免有人被他誤導,特別再來端正一下視聽。 先來看一個非常鮮明的例子。 http://www.youtube.com/watch?v=70u150O8Whc 從基本原理講起: 在閃爍光源下看旋轉的扇葉,當光源的週期 p, 等於扇葉的週期 q 除以扇葉數 n ,的整數倍 m, 也就是當 p=m(q/n), m=1,2,3,4.... 扇葉看起來是靜止的。 因為視網膜每一次曝光時扇葉都剛好在同一個角度。 如果是連續光源,但錄像媒材(如DV或膠片)有取樣率, 把取樣週期代入上式的 p,原理一樣。 如果取樣週期略大於 m(q/n),則每次曝光時,都稍稍被葉片領先, 就成了這個樣子: http://www.tudou.com/programs/view/_tzF-KbmKeM/ 相反的,如果取樣週期略小於 m(q/n),則會有葉片反轉的錯覺。 -------------------------------------------------------------------- 但肉眼跟攝影機一樣有取樣率嗎?有很多反證,一一列舉於下: 1.這個論串沒有人複製過在陽光(連續光源)下凝視葉片反轉的錯覺, 包括主張這種錯覺存在的yeahhuman本人。 2.如果人眼有自己的取樣率(畫面更新頻率),則我們會更難拍出上面這兩部影片, 因為要諧調三種不同頻率共振。 3.常見的影片格式有一秒 24、25、29.4、60 幅這麼多種,另外, 有打過CS(絕對武力之康忒死踹)的人都知道, 如果顯示卡太爛,畫面每秒更新率從0.5~30都有可能。 如果人眼有更新頻率,顯然影片和遊戲的畫面更新率都不能隨意改變, 否則在特定頻率人會看到畫面中有掃描線或忽明忽暗等失真。 4.假使人眼有畫面更新頻率,則視覺更新率應該會有個體或種族的差異, 將造成有些人可以正常看電視,有些人會覺得畫面閃爍、有黑色掃描線。 實際卻沒有這樣的情況。 5.為什麼我知道這些?除了本科是物理,我現在的工作是攝影師和剪輯師, 我工作很忙,今天要剪片又要上字幕,不陪y公子讀書了。告退。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.51.186 ※ 編輯: playskin 來自: 111.249.51.186 (07/12 17:47)
waddler:美少女們示範艷陽天下的風扇實驗 http://0rz.tw/9lb8H 07/12 17:51
playskin:定睛一看樓上竟然不是L2M... 07/12 18:02
hank780420:要說葉片反轉 看車子的輪圈感覺是反轉得不就是? 07/12 18:19
hank780420:高速公路上很容易看到啊 而且那絕對是陽光下 07/12 18:20
playskin:我只有在電視廣告上會唷,我還特別跟裸視比對過。 07/12 18:22
playskin:我在想這個論串裡是不是有些人把電視的視覺記憶和實境的 07/12 18:37
playskin:視覺記憶混淆了呢?真的要親身去確認~這個問題我在國小就 07/12 18:38
playskin:注意過了,驗證了不知多少次。還是我的眼睛特別? 07/12 18:39
hank780420:回憶不是可靠的東西 所以下次坐客運我會特別注意看看 07/12 18:58
Entropy1988:Lucky Star... 07/12 19:21
playskin:我也是挺ㄔㄨㄚ\的,雖然驗證過很多次了,明天搭客運上台 07/12 19:52
playskin:北看來我沒辦法睡了,一定得仔細瞧瞧~ 07/12 19:52
yeahhuman:我想請問一下 我們在討論的不是人眼嗎? 你用影片的這種 07/12 21:15
yeahhuman:現象來反駁我 我還真是瞬間墜入五里霧中 07/12 21:16
bendon:是否大腦處理程序量子化,非持續性處理,間歇性造成的取樣 07/12 21:16
yeahhuman:我是連在房間內(日光燈)都複製不出來了 什麼時候講過 07/12 21:17
yeahhuman:在陽光下複製不出來 又改寫我講過的話? 你這哪招 07/12 21:17
yeahhuman:人眼與拍出那些影片的關聯如何 我也不懂你在講什麼 07/12 21:18
yeahhuman:人眼就算有更新頻率不同 身為攝影師的你 也寫出有哪些格 07/12 21:20
yeahhuman:式 那豈不是看一下就知道那些格式全部超過人眼一般視覺 07/12 21:20
yeahhuman:暫留的範圍 那不是廢話嗎當然每個人都不會覺得影片一張 07/12 21:21
yeahhuman:一張的 我完全看不到你的反證力道在哪 07/12 21:21
yeahhuman:而且老實說 一般電視有時候看會覺得一條一條的 07/12 21:22
yeahhuman:總之我還真的搞不懂你這篇的重點是什麼? 是在描述類比攝 07/12 21:23
yeahhuman:影嗎 你能不能說清楚一點 因為你似乎完全離題發這麼辛苦 07/12 21:24
yeahhuman:不花點心思有點對不起你 07/12 21:24
yeahhuman:最後是視覺暫留讓我們可以看影片 這點我從來不反對啊 07/12 21:25
yeahhuman:結論就是我不懂這篇是要攻擊什麼 還是只是講課而已? 07/12 21:25
yeahhuman:我重看上篇推文 我明明就有講在房間內實驗... 07/12 21:28
yeahhuman:另外我提出眨眼 就是認為人眼或許有巨觀上的不完全類比 07/12 21:30
yeahhuman:而不是人眼主動同步所有感光細胞 ok嗎? 07/12 21:31
playskin:巨觀上是類比就類比了,微觀(分子尺度)訊號都是光電效應 07/12 23:28
playskin:那就是全或無。你當初試圖用人眼的更新頻率解釋反轉錯覺 07/12 23:29
playskin:就是錯的,背後再加一個人眼是數位系統就更荒謬。 07/12 23:30
playskin:我講那些不是人眼的錄像系統是因為我們對它們的瞭解超過 07/12 23:30
playskin:對人眼的瞭解,你要用類比與數位錄像來比愈人眼就要對這 07/12 23:31
playskin:些科技有基本的瞭解。現在你無法證實你的假說,也證明了 07/12 23:32
playskin:我對數位、類比錄像有一定程度瞭解,那你不但無法支持自 07/12 23:33
playskin:己的論點,又出言不遜嗆我,是不是該道歉一下? 07/12 23:34
yeahhuman:視覺暫留不是一種更新頻率? 也許用字上不那麼精確 07/12 23:34
yeahhuman:我上個推文有點昏頭了 我要講的是 感光的機制才對 07/12 23:35
yeahhuman:感光的機制的確就是會造成discrete 但discrete=數位吧? 07/12 23:36
yeahhuman:我從來就沒說人眼是數位的吧? 我怎麼自己都沒印象 07/12 23:36
playskin:視覺暫留的更新頻率不是所有像素同步的。此外視覺暫留恰 07/12 23:37
yeahhuman:到現在我根本不知道你在反駁我什麼 反駁的點都不是我說 07/12 23:37
yeahhuman:過的啊? 07/12 23:37
playskin:巧使你的假設無法解釋反轉的錯覺。你的假說失效,就這麼 07/12 23:37
playskin:簡單。還爭什麼。 07/12 23:37
yeahhuman:抱歉我真的有點太累 "是discrete=/=數位吧?" 07/12 23:37
playskin:數位與類比成像的方式從頭講給你聽,因為那是你需要知道 07/12 23:38
playskin:的。你基礎知識不夠就不要嗆人,回到源頭搞清楚。 07/12 23:39
yeahhuman:數位和類比應該不用你教 我修過數位系統和訊號處理 07/12 23:43
playskin:我之前跟你說人眼是類比系統你就高潮了。主張人眼不是 07/12 23:43
yeahhuman:也許上幾篇的"採樣率" 讓你覺得我們講的就是數位 07/12 23:43
playskin:"全類比",那它到底幾分類比幾分數位?你沒講清楚等於沒 07/12 23:44
yeahhuman:我不就很明白的講了? 膠卷是類比的 但是它呈現的卻不是 07/12 23:44
yeahhuman:那種自然界巨觀的類比 07/12 23:45
playskin:講。你現在講離散,人眼每個像素更新呈機率分佈,也是我 07/12 23:45
yeahhuman:這樣我講的不完全類比 還不了解意思嗎? 07/12 23:45
playskin:告訴你的。整個問題就在你無法提出一個能解釋人眼在連續 07/12 23:45
playskin:光源下產生錯覺的機制,倒是我清楚的證明了你很可能是把 07/12 23:46
playskin:電視的視覺經驗和實境視覺經驗混淆,自己驗證不出來又不 07/12 23:47
playskin:承認自己想錯方向。想錯方向有什麼可怕?死要面子才可怕! 07/12 23:48
yeahhuman:每年過年我都要搭車回南部 小時候玩風扇也會看到 07/12 23:48
yeahhuman:搭車時看到輪子反轉 你憑什麼直接認為我是看電視的啊? 07/12 23:49
playskin:我就看不到啊!所以現在我們是在科學的未知領域了是嗎? 07/12 23:49
yeahhuman:應該說 你哪來的自信 你認為我們其實都是在電視上看到的 07/12 23:49
playskin:那就是你我都有機會對囉?這樣可以把之前嗆我不懂的話收 07/12 23:49
playskin:回並且道歉嗎? 07/12 23:50
yeahhuman:因為我在網路上 怎麼使用關鍵字都找不到一套完整的解釋 07/12 23:50
playskin:你又哪來的自信說我不懂類比系統?彼此彼此啊。 07/12 23:50
yeahhuman:所以自己想一個很有可能的 要自己實驗哪裡不對了? 07/12 23:50
yeahhuman:所以你現在知道那可不是在影片中才會出現的現象了嗎? 07/12 23:51
playskin:結果你的實驗跟我的實驗都一樣證實沒有反轉錯覺嘛! 07/12 23:51
yeahhuman:我也大概為什麼總是覺得你離題 因為我那是現實經驗 07/12 23:51
playskin:現在證據說話了你還有什麼可以說? 07/12 23:52
yeahhuman:而你一直用影片解釋 07/12 23:52
playskin:喔你之前不是嘲笑別人提個人眼睛個人經驗的論點嗎? 07/12 23:52
yeahhuman:我就確定那是實際看過的現象 你到底是要反駁什麼啊 07/12 23:53
playskin:我一直用影片解釋就是在告訴你,要不就是肉眼+閃爍光源 07/12 23:53
yeahhuman:我這幾天試的3支風扇正好都看不到 我覺得它們都轉太快 07/12 23:54
playskin:要不就是錄像系統會產生這種共振。用來排除肉眼+自然光 07/12 23:54
playskin:產生錯覺的可能性。這叫作反證法。聽過反證法沒? 07/12 23:55
yeahhuman:嘲笑別人提個人經驗的論點 是指哪句? 07/12 23:55
playskin:科學方法是:你複製不出來就要承認假說錯誤了,說那麼多 07/12 23:55
playskin:幹什麼?浪費我的時間。 07/12 23:56
yeahhuman:就跟你說跟影片無關 你用影片解釋根本沒有意義 07/12 23:56
yeahhuman:就算我的假說錯了 我也很樂意接受 但是那現象的確存在 07/12 23:56
yeahhuman:我不懂跟我假說是否正確 怎麼會有關係 07/12 23:57
yeahhuman:另外告訴你一件事 風扇啟動時 我確定有看到反轉 07/12 23:58
yeahhuman:但是只有短短不到一秒 穩定轉速下我看不到 更別說做實驗 07/12 23:59
yeahhuman:我只是找不到一支轉速穩定在可以看到反轉的風扇 07/12 23:59
yeahhuman:我從一開始就沒要嗆你 只是我認為你忽視就算是類比系統 07/13 00:02
yeahhuman:也不一定就是完全類比 如果你不高興我可以道歉 但是我還 07/13 00:03
yeahhuman:是會堅持現實中有這樣的現象 07/13 00:03
yeahhuman:算了 沒什麼好吵 也許我有空再想辦法做實驗 07/13 00:04
jerry78424:1.的話,玩chopper的時候調頻率時就能看到了.... 07/13 02:06
yeahhuman:另外我還要說 你根本就沒搞清楚狀況就發這些文 07/13 04:25
yeahhuman:你就不怕是你誤導人? 你連情況都搞錯了 不是嗎 07/13 04:26
yeahhuman:說真的 該要道歉的 應該是你 07/13 04:27
yeahhuman:你這一連串 一開始就認定所有人都是在影片上看到的 07/13 04:30
yeahhuman:其實我不懂為什麼你可以大言不慚說我誤導他人 07/13 04:31
bitlife:現行日光燈多已採用電子安定器,較少早期傳統安定器的現象 07/13 10:19
bitlife:早期傳統安定器的缺點就是閃爍明顯,肉眼可見. 07/13 10:19
bitlife:Electronic ballasts usually change the frequency 07/13 10:24
bitlife:of the power from the standard mains (e.g., 60 Hz in 07/13 10:24
bitlife: U.S.) frequency to 20,000 Hz or higher, substantially 07/13 10:24
bitlife:eliminating the stroboscopic effect of flicker 07/13 10:24
bitlife:要實驗效果找以前那種有電感鐵蕊的傳統安定器日光枱燈最好 07/13 10:26
bitlife:上一篇的解釋中有車輪倒轉的閃爍光源可能來自鄰車車輪反光 07/13 10:34
bitlife:這個解釋是否權威不知,但可以合理化有人看到有人沒有. 07/13 10:34
bitlife:也提到眼球振動導致的倒轉錯覺.這也是因人而異的因素. 07/13 10:36
bitlife:補一句:在下僅提供資訊,無意介入戰局.相刣不要找我. 07/13 10:46

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