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434 KB錢就是債
名稱: 名無し [12/02/14(二)03:23 ID:7o13GiY.] No.108060
http://www.youtube.com/playlist?list=PL25D19FD1CE4D5FC7
(錢就是債)Money As Debt II 不受約束的承諾
如果現代的市場系統確實是有本質上的問題存在的話
我們應該做的是什麼？
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)07:52 ID:udxmZmes] No.108064
做什麼都沒有用
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)09:21 ID:qmzKm61A] No.108068
老弟
網路上的謠言少信
貨銀的教科書隨便搬一本回家K實在
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:27 ID:GLyRa67g] No.108080
樓上的有看完過嗎?
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:41 ID:T4CFEmiU] No.108081
多花五分鐘去查清楚金本位為什麼被放棄..
算了，直接跟你說好了
經歷過一戰和二戰之後，各國體會到金本位因為牽制於有限的資源上,令經濟成長受限於全球黃金開採量。另外，不產黃金的國家在經濟上會受牽制於產黃金的國家，在國家安全上會有很大隱憂
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:55 ID:5rEcz2hg] No.108083
放棄金本位
那我們的貨幣難道是用投資人信心本位
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:59 ID:T4CFEmiU] No.108084
>>No.108083
是政府信心本位
因為我們相信國家發行的貨幣具有那價值
反例如辛巴威,國民不相信其政府發行的貨幣,那麼幣值就是數字了
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:01 ID:5rEcz2hg] No.108085
>>No.108084
可是全球一堆資產都是以美金計價
說是美金本位比較正確吧
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:04 ID:T4CFEmiU] No.108086
>>No.108085
你要這樣悲觀我也無所謂阿
反正美國他軍事夠強，國債數字雖然悲劇至少也能還利息，拿他的貨幣當作基準沒甚麼不好。總比拿希臘幣或者辛巴威幣好吧
當然，如果你覺得討厭，你還是可以趁你手上的貨幣依然具購買力之前,去買一些黃金或者白銀之類的實質貴金屬，而不是在那裏倡導陰謀論引人下水
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:08 ID:5rEcz2hg] No.108087
>>No.108086
都是陽謀
有什麼好陰謀
現實就是以強國本位才有保值的安全性
貨幣不可能回歸金本位
因為回歸金本位跟現在沒有兩樣
黃金儲備多的一樣是那幾個國家
我擔心的是無選擇性可言的貨幣本位
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:22 ID:.w5GQe2k] No.108088
>>No.108068
贊同+1
還有 貨幣戰爭 那種書也別看
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:35 ID:z.PgxXIk] No.108089
>>No.108068
>>No.108088
你們這種論點是學會如何在這種市場系統下存活吧
>>No.108060
你真的覺得本質上有問題
就出家成佛吧
除此之外應該逃不開喔
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)15:09 ID:4jUOSZ7M] No.108090
金本位的問題是貨幣產量不能跟上市場上的"商品"增加速度
會造成通貨緊縮問題
但是這不代表目前美元這種無限加速印錢的發行機制就沒問題了
目前這種機制的問題和金本位剛好相反 貨幣產量遠超出"商品"增加速度
這造成了通貨膨脹問題
當通貨膨脹不嚴重的時候某些"經濟學家"還可以在那鼓吹"良性"通脹對社會有好處 即使從來沒有人會覺得自己的"財富"變少是好事
但是你印錢的速度不受控制的增加這個"良性"通脹遲早會給你變成"惡性"的
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)15:36 ID:5rEcz2hg] No.108091
看著貨銀學的那些人創造了金融海嘯和歐債危機
怎把問題丟回我們這些小民身上了
冤枉阿
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)15:57 ID:2Sw1BvJE] No.108092
>>No.108091
其實這應該算到那些不知道風險模型的風險就亂用的人頭上...
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:02 ID:T4CFEmiU] No.108093
>>No.108090
講那麼多你還不快去買黃金?
啥?買不起?
那你管那麼多幹嗎?生死不在你嘛
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:28 ID:T4CFEmiU] No.108094
事實上，覺得債本位有問題的人還可以試圖這樣想:
銀行的放債總額，事實上最後由國家央行所決定。
這不可能謊報，銀行不會隨便為了這種小是賠上倒閉風險
那你說，央行偷偷來，縱容銀行亂放債，結果導致通膨呢?
喔，像辛巴威那種小國，或者經濟大崩潰(1930年那個)之前的美國，就是如此
現在各國政府都有專門的財政專家去監控這種事情，並適當地調控總放債額，也就是利息，來影響市場的通縮或者通漲趨勢。這可以金本位只會一昧地通縮靈活多了。
那你又會說，為何我非得信任政府不可?
因為債本位其實也就是「信任貨幣」，你因為信任政府，你的錢才有了價值
不然我反過來問，為什麼你要相信陰謀論者?
萬一你不信任政府貨幣，然後商業家們也因為陰謀論者而不相信貨幣，接著就是失控的通漲。
這時候，如果這群陰謀論者實際上擁有大量的貴金屬..?
請問到底是你被政府吃了還是被陰謀論者吃了?好好想清楚吧
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:34 ID:5rEcz2hg] No.108095
>>No.108094
黃金儲備量排名
1. 美國
2. 德國
3. IMF
4. 法國
5. 義大利
6. 中國
7. 瑞士
不管信不信金本位
你一樣是聽排名前頭的那些國家講話
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:48 ID:sxK.arSo] No.108097
>>No.108094
"債本位"本身的邏輯結構沒有什麽問題 信政府 就用錢 不信就不用
問題在於你這個"債"是要算利息的
一旦你借了一個唯一來源而且憑空創造的東西卻要付利息
也就意味著你爲了還清利息 就永遠只能向那個"唯一的來源"借更多的債來還了 換句話說就是在以債養債了
要說的話 我比較支持"商品"本位 市場上有多少商品 就創造多少貨幣
貨幣不是財富 貨幣背後所對應商品才是財富
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:54 ID:T4CFEmiU] No.108098
>>No.108095
我想說的只是,如果有人看了陰謀論者的影片憤慨激昂
我想他們想清楚,假如陰謀論者手上有貴金屬,無論經濟怎麼崩盤他們也餓不死。餓死的只會是這些憤慨激昂的熱血青年
年輕人附和前請三思
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:01 ID:T4CFEmiU] No.108100
>>No.108097
商品本位也就是金本位，那麼經濟成長的速度取決於原物料的開採速度，還有原物料資源的擁有國家
缺點上面講過了
如果你認為債是憑空來的，代表你還是上了他們的當
為什麼你可以用債來進行消費？因為政府信任你會還錢，所以作為擔保憑證，而賣東西的人藉由政府信任你這些錢具有價值
那因為你的信用絕對不是最高，政府對你的信用會隨著你的債務拉長而下降，所以契約中你必須要給利息作為擔保金，來彌補你個人信用中不足的部分
然後哪天你還不了利息了，這叫做信用崩盤。那銀行當然有權代理政府從你手裡拿走相對等的價值物。因為你曾經用這些信用來購物
只是影片包裝得很像在搶劫
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:19 ID:LwPVxh2U] No.108103
>108097
照你的講法
既然都是空的，那存錢有利息拿也很奇怪啊，不是嗎wwww
搞清楚，銀行放款收的利息就是拿來付你我存錢的利息，當然這中間有差價存在，而銀行就是賺這個差價
說到底，銀行本質跟房屋仲介相同，也就是仲介的角色，收點仲介費根本不為過，畢竟銀行有銀行的風險，也必須賺錢
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:23 ID:T4CFEmiU] No.108104
>>No.108103
債不是空的阿~債是銀行發的，然後銀行的債總額是央行發的，央合則是以國庫作為擔保發這些債額
換言之，債背後沒有商品，債背後是政府說：
「嘿，我知道這個老兄他有能力做事情，這些是他未來的勞力所對等的價值，我擔保，所以賣東西給他！」
沒錯，債背後是一種信任。
覺得奇怪？別忘了我們是信任本位。金本位還商品本位那種東西目前沒被使用就別提了
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:39 ID:4jUOSZ7M] No.108105
>>No.108100
>商品本位也就是金本位
??? 我所說的商品是指的所有的"商品" 這是金本位?
你到底把金本位腦補成什麽了?
>那麼經濟成長的速度取決於原物料的開採速度
貨幣不是財富 貨幣背後所對應的商品才是財富
以上說了什麽你看不懂嗎? 以貨幣計價的經濟成長不代表社會財富的增長
將通貨膨脹在統計數據中所造成的水分擠掉后的經濟增長數據才有意義
>還有原物料資源的擁有國家
??? 商品就只有原料? 工業品不是商品? 服務不是商品?
你又到底把"商品"腦補成什麽了?
>如果你認為債是憑空來的
??? 爲什麽債是憑空而來的
難道資源埋在地下是不用挖的嗎?
難道維持一個安定的社會和建造基礎設施是不用人動手的嗎?
政府所提供的這些方面的"商品" 憑空創造出貨幣來支付這些"商品"背後的人力
而這些商品所提供的服務造就一個繁榮的社會 進而刺激更多的"商品"產生
這也就意味著每一分貨幣背後都是對應著"商品"的 這樣的貨幣才是真正的財富
>那因為你的信用絕對不是最高，政府對你的信用會隨著你的債務拉長而下降，所以契約中你必須要給利息作為擔保金，來彌補你個人信用中不足的部分
??? 你在說什麽? 你想把商業銀行的貸款和中央銀行憑空"創造"的貨幣混為一談?
商業銀行可不能憑空"創造"貨幣 所以商業銀行貸款給你的行為是有風險的
所以這些貸款有利息是很正常的
而且商業銀行不是貨幣真正的來源 有商業銀行代表著市場上有貨幣在流通
你去偷也好 去搶也好 還是安心做生意掙錢也好 總之是有辦法獲取貨幣來償還這些利息的
當你還不起錢的時候 商業銀行收不到帳會吃虧 但是市場上的貨幣不會憑空變多或變少!
不要扯什麽貨幣乘數效應
你100塊錢貸出去存進來 次數再多還是只有一百塊 變多的只有賬面上的數字而已
如果這一百塊的最終持有人把這一百塊燒掉了 那麼那些賬面上的數字就永遠得不到償還了
你乘得越多 杠桿越多 風險就越大 這是平衡的
而中央銀行手裡的貨幣卻是憑空"創造"的 而且他是市場上所有貨幣的唯一來源
對他來說 這些貨幣既沒有機會成本 你也不可能支付出這些向中央銀行"借"的錢的利息 除非你也能印錢
中央銀行憑空"創造"貨幣的行為和商業銀行的貸款是兩碼事 不可混為一談
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:43 ID:l.IfiCrk] No.108106
>>No.108103
商業銀行的貸款行為和中央銀行創造貨幣的行為是兩碼事 具體看上面的論述
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:50 ID:T4CFEmiU] No.108107
>>No.108105
你的腦袋還是轉不過來
ok,我先解釋為甚麼商品本位=金本位
為什麼金有價值？因為他作為商品，是一個大家都認同很有價值的商品。
在古代用貝殼交易叫做貝殼本位，用牛交易叫做牛本位,而你可以很輕易地把這兩者叫做商品本位，很當然地金本位也是商品本位的一種
再者，您很堅持錢一定要和商品打上等號。很遺憾的這完全是舊觀念
打從金融制度脫離金本位開始，金錢並不一定要和等值的商品打等號了。他背後的價值是政府賦予的,由人民信任那張紙等同於某個價值，稱之為錢。
如果你把你腦內對錢的概念更新一下，擺脫一下錢=貨品的概念，再重看一下這篇主題，你會理解很多事情
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:05 ID:2JJ1hOzg] No.108108
>>No.108107
人們是在追求財富 而不是在貨幣
你這完全是在舍本逐末了
金本位的問題在於會造成通貨緊縮 而其根源在於黃金的產量并不能很好的對應商品的產量
而根據商品本身的數量來決定貨幣的數量
那當然他們相互之間是一一對應的 也沒有什麽通貨膨脹和通貨緊縮問題
既然沒有緊縮問題 這還叫金本位?
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:08 ID:njNNpCow] No.108109
這個世界的問題是在於有很多當權的"鬼東西"，在我們看不到的地方複製了錢，偷走了我們所信任的貨幣價值
而當複製的錢過分到甚至超過所有人持有總和的實際貨幣價值，這世界上的95%的人就會開始欠債，欠給那些不勞而穫的"鬼東西"
這些鬼東西甚至打不倒，你拉下台一個又會有另一個上去坐在那個寶座上
除非人類死光，否則人類歷史一直以來就是當權者被受統治者拉下台自己當權，在被下一個受統治者拉下台
只不過是從刀槍砲彈換成貨幣而已，或許有一天會改變吧，不過那也不過是從貨幣再換成刀槍砲彈而已
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:11 ID:0e/sRdmM] No.108110
>>No.108100
金本位頂多能算是"部分商品本位"
而不是我上面說的"全部商品本位"
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:41 ID:LwPVxh2U] No.108113
>108104
我知道不是空的
我的意思是如果按照那些影片的說法，那存錢有利息拿就很奇怪了w
近代金融體系的貨幣其實就是以「未來的錢」作為擔保創造出來的，而這個擔保最表面的形式就是銀行的放款，也就是一般人所熟知的債，所以嚴格的說，錢就是債這句話並沒有錯，錯的是斷章取義的影片
還不懂的人，看看下面的故事吧
==========
人類貨幣史簡明版(十七世紀至二十世紀)
某 天某個政府打仗需要錢，不過在十七世紀商品本位時代，錢不是你說多少就有多少的，不過幸好當時世界上已經有銀行這個玩意，不過當時銀行現在的銀行不太一 樣，主要的業務只限存錢跟匯款(你知道的，用黃金白銀鑄成的錢都很重；而最早的鈔票其實就是存錢的收據)。於是政府就以未來的稅收作為擔保，像銀行借錢， 這種錢長的跟一般人存錢拿到的收據挺像，所以政府可以魚目混珠，拿銀行創造出來錢去打仗
後來人類發現這招其實挺好用，不只政府缺錢時可以這樣玩，還可以進一步透過金融系統玩3P來控制市場上的貨幣數量。因此在金本位時代，貨幣短缺導致嚴重的通貨緊縮時，就有政府重新利用這招增加市場上的貨幣數量
時 光匆匆進入二十世紀，人類終於發現，貨幣畢竟只是交易的媒介，跟一種或兩種產量極不穩定的金屬綁在一起實在沒什麼意義，於是人類開始實行全新的制度。不過 因為古代沿襲下來的習慣，加上效率等理由，所以創造貨幣這件事還是透過金融系統來進行，也就是政府先賣國庫券給一般銀行，央行再把銀行手中的國庫券給買 走，連帶給銀行一筆(新創造出來的)錢這套SOP。但是因為這個時代貨幣的背後除了人民對貨幣的信心沒有剩下任何東西，所以央行繼續跟政府收利息也沒有任 何意義，因此國庫券的利息政府還是會照付，只是央行在年底會把政府付的利息重新繳回國庫，等於是政府不必付任何利息，至此以可以自由調節市場上貨幣數量的 信用本位制大功告成，故事結束
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:51 ID:g9yOwvzU] No.108116
>>No.108113
>跟一種或兩種產量極不穩定的金屬綁在一起實在沒什麼意義
只跟少量商品綁在一起確實沒意義 但是如果跟所有商品綁在一起的話 貨幣就能真正的反映財富
>只是央行在年底會把政府付的利息重新繳回國庫，等於是政府不必付任何利息
至少美元完全不是這麼回事吧?
就我所知 Fed是私人機構 欠私人機構的利息可以不還的嘛?
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)19:17 ID:LwPVxh2U] No.108122
>108116
>但是如果跟所有商品綁在一起的話 貨幣就能真正的反映財富
以物易物大概是耶穌出生以前幾千年的事，老弟跟上，我們在二十一世紀
>Fed是私人機構，欠私人機構的利息可以不還的嗎?
美國政府是照付沒錯，但是正如我說的，大部分國家的央行在年底會把政府付的利息重新繳回國庫。在美國，聯準會每年必須上繳94%的利潤給美國政府
無題 名稱: 路人亂入 [12/02/14(二)19:27 ID:MZSY.bHY] No.108123
現今的貨幣是信用本位的話，那通漲通縮又怎來的？
銀行系統經由存款及借貸創造出來的貨幣大於商品或服務的生產淨值？
如果任由通漲持續，那貨幣的購買力不就越來越低？
可是似乎又沒有人願意見到通縮的出現
因為薪金的縮水速度永遠比物價快
那麼對平民百姓來說不就是通漲通縮也會死翹翹嗎？
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)19:29 ID:sxK.arSo] No.108124
>>No.108113
實際上這種所謂的信心本位就是"所有商品本位"
所謂未來的稅收 其實就是未來的"商品"
具體前面說過了 依靠政府稅收所購買支付而提供的"商品" 我們現在叫做"公共服務"
這在現代社會就是其他商品的源頭
沒有政府提供一個良好的治安 唯一的商品就只有武器 其他"商品"拿武器去搶就好
現在的問題是未來的商品不值這麼多錢
而你爲了應付利息而憑空創造比未來商品的價值多得多的錢
以至於某些國家連利息都付不出來了
>>No.108119
老兄 如果利息最後會還回去 那幹嘛不一開始就把利息取消掉 反正有和沒有不都一樣
說Fed會把利息交回去反正我是不太相信的 誰知道他們黑箱里的操作是怎樣的
實際問題不在於Fed利潤的多少
而在於這些利息在賬面上是以指數級別成長的 你又必須在賬面上維持這樣的增長 不然就是債務違約了
即使最終會把利息交還國庫
只要賬面上的利息仍然是指數級成長的 也就意味著你必須照著賬面上利息的增長來印錢
這種增長就遠超過市場上的商品增長速度了 也就是通貨膨脹 印錢方可以搶劫持有方
商品本位不代表就是以物易物 準確的來說是"全部商品的價值本位"
當年黃金白銀運輸不便的時候還有用銀票來代替的呢
我們少的不過是一個交易中介物而已 在貨幣已經開始電子化的今天 這根本不是問題
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)19:36 ID:I/n0AfiE] No.108125
注意我反復強調的
>>貨幣不是財富 貨幣背後所對應的商品才是財富
>>人們是在追求財富 而不是在追求貨幣
實際上是因為貨幣背後有對應的財富 所有人們才追求貨幣這個中介物
所以你的貨幣價值的實現最終還是要歸根到其所對應的財富上來
既然如此那幹嘛不在一開始創造貨幣的時候就根據財富來確定多少
這就避免了目前這種利息導致的通貨膨脹問題 也避免了類似金本位那樣的通貨緊縮問題
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:04 ID:T4CFEmiU] No.108127
>>No.108123
因為你是活老百姓,不理解通縮通漲對你的意義
這個制度並不是在乎你會不會活,而是像翹翹板那樣不斷擺動而不到偏激程度以致於傷害銀行和資本家
如果你是活老百姓想不受傷?那敢快去念點財金相關知識吧
不一定要念到能錢滾錢,自保的知識是需要的
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:08 ID:LwPVxh2U] No.108129
>108123
>現今的貨幣是信用本位的話，那通貨緊縮又怎來的?
貨幣數量不足時就會產生通貨緊縮的現象，特點是物價越來越低，低到廠商不願意生產投資，總合供給萎縮，產出不振，最終導致經濟衰退
>如果任由通漲持續，那貨幣的購買力不就越來越低?
經濟成長的速度跟通膨脹率兩者不要相差太遠，維持在一定的比例即可，詳情請去查費雪方程式
>那麼對平民百姓來說不就是通漲通縮也會死翹翹嗎?
理 論上經濟成長的速度跟通膨脹率應該相等，這樣沒有通貨膨脹也不會有通貨緊縮。只是溫和的通貨膨脹對貨幣的購買力影響有限，加上溫和的通膨會美化企業的帳 目，促進企業投資，這對央行達成充分就業、經濟成長的目標相當有幫助(其實還有為了讓政府少付點利息這個大人的理由)，所以目前世界上大部國家的央行的施 政目標都是頃向於創造出溫和的通貨膨脹
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:27 ID:Ct.voWpA] No.108130
>>No.108129
不管是不是溫和的通脹 只要通脹出現了 而市場中的商品總量沒有減少(意即經濟沒有負成長)
就意味著你手中持有的貨幣的購買力被貨幣的發行方搶劫了 你的財富被搶劫了
只不過這種搶劫非常隱蔽 只要不是做的太過 一般人是不會有能力去反抗的
而對一般民眾來說 通貨膨脹意味著自己被搶劫 通貨緊縮意味著經濟不可持續
兩種都不是好選擇 最好的還是既不要漲 也不要跌
我出售我的財富獲得了多少貨幣 那麼我使用這些貨幣的時候也能換回多少財富
這樣才是穩定的 可預期的貨幣循環
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:46 ID:g9yOwvzU] No.108134
>>No.108129
你是不是理解錯了什麽?
經濟增長并不意味著通脹!
經濟增長意味著的是商品增多 如果貨幣總量不變 那麼應該是像金本位那樣出現緊縮
現在不用金本位 貨幣是用印的 那麼只要你印的數量不超過因經濟增長而帶來的商品增加的價值 那麼仍然不會有通脹
只有當你印錢的數量超過了你的經濟增長所帶來的商品增加的時候 才會有通脹出現 到這裡就說明你印錢印多了
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)21:26 ID:J1kB0xto] No.108136
>>No.108130
個人感覺以上暫時都是考慮到貨幣部份的通貨膨脹問題
還有外來因素造成，像是國際原物料、石油期貨等間接
因素
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:13 ID:T4CFEmiU] No.108141
>我出售我的財富獲得了多少貨幣 那麼我使用這些貨幣的時候也能換回多少財富
這是不可能發生的理想狀態,市場在兩段不同時期對於某種貨品的供給和需求總是不均等的
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:32 ID:Q2do489s] No.108148
所以說這是個對不買黃金不讀財金知識的老百姓不友善的體制嗎
無題 名稱: 路人亂入 [12/02/14(二)22:34 ID:MZSY.bHY] No.108149
看了這串又產生了一些想法
由於個人並非學經濟的，故求指正
那麼說理論上應當，貨幣供應量＝經濟實質增長時
整個系統趨向平衡的話，整個系統就能得以維持
但由於貨幣發行後，會經由銀行系統放大
而銀行系統將貨幣放大的倍率取決於存款準備金率及利率
低利率會導致存款意欲下降，而貸款意願上升
高利率會導致存款意欲上升，而貸款意願下降
矛盾在銀行沒存款，何來貸款的資金？於是又影響到存款準備金率
但存款準備金率的降低又提升了貨幣被放大的倍數，進而影響到通漲......
利率影響到廠商融資，以作長期生產的擴張
也即是直接影響到(供應方)實質生產總值的增加率
我們知道有交易，廠商才有利潤
而廣大的勞工同時也是消費者，也即市場(需求方)
當通漲出現，而勞工薪酬沒相應調整，實際上支付予勞工的錢是少了
也即是減少了的勞工的購買力，直接降低了消費意欲下降，也即是市場萎縮
市場萎縮，即廠商預期的增長沒有達成
為減緩市場的萎縮速度，借錢消費這種飲鴆止渴的做法
但消費者無法透過消費行為提高生產償還利息，於是產生的呆壞帳
導致：
1.廠商虧損，預期的增長沒有達成，甚至呆壞帳
2.預期貨幣供應量＞預期經濟實質增長，即進一步的通漲
3.借錢消費這種行動進一步提升了貨幣放大的倍數
4.無法收回的呆壞帳令存款創造這泡沫爆破
通漲→市場萎縮→通漲→市場萎縮→loop
在市場萎縮持續，廠商只好降低價格以止虧，
但價格的降低不足以刺激萎縮的市場，而持續降低價格，造成了惡性競爭
即是說勞工薪金沒隨經濟增長相應條整等於慢性自殺？
而適度的加薪雖增加經營成本，但也避免了市場萎縮？
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:38 ID:4/rfY4xM] No.108150
>>No.108136
一國從外部獲取了資源 意味著其支付了在國際市場上等價的國內財富給外國
這并不會造成什麽通貨膨脹
所謂的輸入性通脹 是由財富價值相對波動造成的國內商品減少所引起的
本質上 這是一個市場風險和投資失敗問題 不存在什麽被通脹搶劫的問題(不考慮國際市場被操縱的因素)
市場風險這種問題任何貨幣政策都無法解決
比如A國每年生產20消費商品a B國每年生產20消費商品b
往年a和b交換是1:1 兩國每年都相互交換10單位的a和b
然後今年商品b漲價了 變成15商品a才能換到10商品b
而A國又今年又必須消費10商品b 那麼A就拿15a換B的10b
交易完成之後我們來看看兩國國內的商品保有量
A國是5a10b B國是15a10b
A國國內比往年少了5商品a 而市場上的貨幣數量沒變(a和b都是消費商品 會消費掉的東西不會多印錢出來對應 以市場上所流通的貨幣已經足以支撐交易)
那麼也就是說市場上的貨幣相對於往年就少了這5商品 貨幣失去了其背後所對應的商品 當然就會造成A國內剩下的商品價格上漲以完全對應市場上的貨幣
這就是所謂的輸入性通脹了 實際上可以理解為A國生產商品a投資失敗 虧本了 如此而已
這種市場風險問題 任何貨幣政策都無法解決
你在國內商品減少的情況下還拼命印錢只能造成通貨膨脹更加嚴重 而你的財富(也就是上例中的a和b)并不會增加
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:45 ID:T4CFEmiU] No.108151
檔名：1329230719644.jpg-(8 KB, 206x245) [以預覽圖顯示] 8 KB
>>No.108148
知識型社會這個字聽過沒~
所以為什麼很多人說教育很重要..
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)23:16 ID:I/n0AfiE] No.108152
>>No.108149
這是資本主義無解的問題 其本質上就是有自滅傾向的
提高勞工的薪資準確的說不是培育了消費市場 只是延緩了消費市場萎縮的速度
假設市場上就你一個工廠 產品的消費者也全部是你的勞工
你賣東西給勞工獲得金錢 你不可能又把這些錢全部以薪資方式返還給給勞工吧(也就是說你不可能把薪資提到足夠維持貨幣循環那麼高)
那麼只要你的工廠利潤不為零 則每一輪交易你始終會從勞工那裡獲得一定數目的金錢
這意味著勞工手裡的錢在逐漸減少 而你手裡錢逐漸變多
那麼市場上的貨幣始終會逐漸集中到你手上來
當市場上的錢全部集中到你手上的時候 你到哪裡去找人拿錢來買你的產品?
除非把爲了對應商品增長而印出來的錢都分發給勞工 但是這麼做又變成高福利養懶人
大鍋飯的失敗證明了這種做法更不可取
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)23:52 ID:z.PgxXIk] No.108154
>>No.108151
說教育很重要的人有幾個是因為知識型社會?
扯遠了
這制度真的是在強逼每個人都跳坑 管你有沒有興趣
不要因為自己在讀相關就笑興趣在其他知識的 行嗎?
對他們而言這個制度就是會害到他們
又不是每個人都願意去花時間學怎麼當操作貨幣者
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)01:08 ID:Z7PeEEr.] No.108161
>>No.108154
所以你有更偉大的制度想法嗎?
有的話提出來並接受批評
P.S.我也不是念相關科系的,但是這其實很好懂,常去書局翻翻書就懂了
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)03:17 ID:AoZ.j.S6] No.108167
>No.108161
之前板上出現過的ZEITGEIST
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)14:15 ID:.KieqnCE] No.108202
>>No.108167
我沒有兩小時去看那東西
講重點
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)15:42 ID:AoZ.j.S6] No.108211
>No.108202
撥不出兩小時說什麼都沒有用的，你自己很清楚
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)17:25 ID:Z8wnA78o] No.108230
檔名：1329297903724.jpg-(26 KB, 500x375) [以預覽圖顯示] 26 KB
>No.108211
你不想幫No.108202可以理解, 但這說法有點不妥
如果你有看過該片, 歸納片中的重點不是難事
這有助討論的
唉~ 名稱: 我來幫幫大家吧 [12/02/16(四)10:12 ID:Ggbpa2JI] No.108281
ZEITGEIST
現今經濟體系為了經濟增長、減低成本,造成了資源極端的浪費。
這影片假想出一個資源導向的世界,
地球上所有資源可以都像圖書館的書般,可以追蹤所在地、有需要就去借,用完就還。食物食水運輸建築全部機械化。實行最有效率的管理。廢棄貨幣系統。人類是為興趣工作、無需再為錢工作...
問1:如何統一全世界?
問2:如何令所有人都願意放棄武力?
問3:如何廢棄貨幣系統?
問4:如何令所有人都願意無私分享自己的技術?
問5:機械中心的技術者有可能握有過大權力?
即使成功統一全世界的資源,
我認為這個世界觀應用在現實中又會像馬克思主義般產生獨裁者就是了
11:25 基因不能決定一切
17:54 成癮
28:32 撫摸是嬰兒的基本需求,溫暖是人的基本需要
32:10 精神性遺棄
36:04 完全和平主義者們
42:15 金融系統的誕生
43:35 <政府論>的金錢陷阱
45:56 <國富論>的優生學
1:05:08 經濟學家曰:金錢至上
1:09:32 老鼠會
1:14:28 賄賂在華爾街是常態
1:28:29 內臟跳動畫面,慎入
2:00:40 技術性失業
2:02:13 現代機械其實可取代全球75%的人力
2:03:16 不需要金錢的新世界...?
2:05:05 創新的動機
2:07:56 沒有犯罪的新世界...?
2:08:43 道德是偏見,正義是危險的概念
2:10:32 受影響的價值觀
2:12:20 這影片是馬克思主義...?資源的短缺,基本的生存權
2:14:41 為強勢者服務的主流文化
2:16:45 錯誤的二分法
2:17:16 "自由"背後的主觀意義
2:18:50 虛假的民主,一切都是錢作怪
2:21:41 結構性暴力的大屠殺
無題 名稱: 名無し [12/02/17(五)20:55 ID:rDnvQ1w.] No.108460
>>No.108281
問題二跟問題四的答案已經在影片中回答了
是必須透過教育解決的
前面一段的重點要傳達的只有一個
那就是人類的劣並不是劣根，只是因為沒有給予一個好的環境跟教育
畢竟你必須要知道
在這個時代，口口聲聲說人類有著劣根性、人性必然糟糕的那些人還是非常多的
而影片前段就反駁了這種說法，這種說法本身就是一種造成人類無法進步的原因
無題 名稱: 名無し [12/02/18(六)07:25 ID:wUQHNK6s] No.108497
>>No.108460
*所以說要如何令其他人也接受這種價值觀？
雖然那設計者說不怕中東那些甚麼甚麼主義，
可是實際上那些極進組織要如何感化？
馬克思主義的誕生原本也是出於善意的，可是實際執行卻產生了不少惡意。
*要如何制衡人性之中的惡性？
要令全球的人都接受到好的教育...可以用互聯網
*可是網上教育的散播力度...語言隔閡...文化衝突...也要解決呢...
現實中各國也為了各種資源角力...
*感覺只要地球聯邦一日還沒成立，這種完全和平主義就沒法實現，真的有不用戰爭就可以實現的路嗎...？
*而且如何讓人有無私分享自己成果的動力？
機械化後的成本真的會低到像人們P2P分享般，
願意免費分享食物食水電力。。。嗎？
434 KB錢就是債
名稱: 名無し [12/02/14(二)03:23 ID:7o13GiY.] No.108060
http://www.youtube.com/playlist?list=PL25D19FD1CE4D5FC7
(錢就是債)Money As Debt II 不受約束的承諾
如果現代的市場系統確實是有本質上的問題存在的話
我們應該做的是什麼？
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)07:52 ID:udxmZmes] No.108064
做什麼都沒有用
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)09:21 ID:qmzKm61A] No.108068
老弟
網路上的謠言少信
貨銀的教科書隨便搬一本回家K實在
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:27 ID:GLyRa67g] No.108080
樓上的有看完過嗎?
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:41 ID:T4CFEmiU] No.108081
多花五分鐘去查清楚金本位為什麼被放棄..
算了，直接跟你說好了
經歷過一戰和二戰之後，各國體會到金本位因為牽制於有限的資源上,令經濟成長受限於全球黃金開採量。另外，不產黃金的國家在經濟上會受牽制於產黃金的國家，在國家安全上會有很大隱憂
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:55 ID:5rEcz2hg] No.108083
放棄金本位
那我們的貨幣難道是用投資人信心本位
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)13:59 ID:T4CFEmiU] No.108084
>>No.108083
是政府信心本位
因為我們相信國家發行的貨幣具有那價值
反例如辛巴威,國民不相信其政府發行的貨幣,那麼幣值就是數字了
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:01 ID:5rEcz2hg] No.108085
>>No.108084
可是全球一堆資產都是以美金計價
說是美金本位比較正確吧
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:04 ID:T4CFEmiU] No.108086
>>No.108085
你要這樣悲觀我也無所謂阿
反正美國他軍事夠強，國債數字雖然悲劇至少也能還利息，拿他的貨幣當作基準沒甚麼不好。總比拿希臘幣或者辛巴威幣好吧
當然，如果你覺得討厭，你還是可以趁你手上的貨幣依然具購買力之前,去買一些黃金或者白銀之類的實質貴金屬，而不是在那裏倡導陰謀論引人下水
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:08 ID:5rEcz2hg] No.108087
>>No.108086
都是陽謀
有什麼好陰謀
現實就是以強國本位才有保值的安全性
貨幣不可能回歸金本位
因為回歸金本位跟現在沒有兩樣
黃金儲備多的一樣是那幾個國家
我擔心的是無選擇性可言的貨幣本位
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:22 ID:.w5GQe2k] No.108088
>>No.108068
贊同+1
還有 貨幣戰爭 那種書也別看
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)14:35 ID:z.PgxXIk] No.108089
>>No.108068
>>No.108088
你們這種論點是學會如何在這種市場系統下存活吧
>>No.108060
你真的覺得本質上有問題
就出家成佛吧
除此之外應該逃不開喔
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)15:09 ID:4jUOSZ7M] No.108090
金本位的問題是貨幣產量不能跟上市場上的"商品"增加速度
會造成通貨緊縮問題
但是這不代表目前美元這種無限加速印錢的發行機制就沒問題了
目前這種機制的問題和金本位剛好相反 貨幣產量遠超出"商品"增加速度
這造成了通貨膨脹問題
當通貨膨脹不嚴重的時候某些"經濟學家"還可以在那鼓吹"良性"通脹對社會有好處 即使從來沒有人會覺得自己的"財富"變少是好事
但是你印錢的速度不受控制的增加這個"良性"通脹遲早會給你變成"惡性"的
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)15:36 ID:5rEcz2hg] No.108091
看著貨銀學的那些人創造了金融海嘯和歐債危機
怎把問題丟回我們這些小民身上了
冤枉阿
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)15:57 ID:2Sw1BvJE] No.108092
>>No.108091
其實這應該算到那些不知道風險模型的風險就亂用的人頭上...
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:02 ID:T4CFEmiU] No.108093
>>No.108090
講那麼多你還不快去買黃金?
啥?買不起?
那你管那麼多幹嗎?生死不在你嘛
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:28 ID:T4CFEmiU] No.108094
事實上，覺得債本位有問題的人還可以試圖這樣想:
銀行的放債總額，事實上最後由國家央行所決定。
這不可能謊報，銀行不會隨便為了這種小是賠上倒閉風險
那你說，央行偷偷來，縱容銀行亂放債，結果導致通膨呢?
喔，像辛巴威那種小國，或者經濟大崩潰(1930年那個)之前的美國，就是如此
現在各國政府都有專門的財政專家去監控這種事情，並適當地調控總放債額，也就是利息，來影響市場的通縮或者通漲趨勢。這可以金本位只會一昧地通縮靈活多了。
那你又會說，為何我非得信任政府不可?
因為債本位其實也就是「信任貨幣」，你因為信任政府，你的錢才有了價值
不然我反過來問，為什麼你要相信陰謀論者?
萬一你不信任政府貨幣，然後商業家們也因為陰謀論者而不相信貨幣，接著就是失控的通漲。
這時候，如果這群陰謀論者實際上擁有大量的貴金屬..?
請問到底是你被政府吃了還是被陰謀論者吃了?好好想清楚吧
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:34 ID:5rEcz2hg] No.108095
>>No.108094
黃金儲備量排名
1. 美國
2. 德國
3. IMF
4. 法國
5. 義大利
6. 中國
7. 瑞士
不管信不信金本位
你一樣是聽排名前頭的那些國家講話
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:48 ID:sxK.arSo] No.108097
>>No.108094
"債本位"本身的邏輯結構沒有什麽問題 信政府 就用錢 不信就不用
問題在於你這個"債"是要算利息的
一旦你借了一個唯一來源而且憑空創造的東西卻要付利息
也就意味著你爲了還清利息 就永遠只能向那個"唯一的來源"借更多的債來還了 換句話說就是在以債養債了
要說的話 我比較支持"商品"本位 市場上有多少商品 就創造多少貨幣
貨幣不是財富 貨幣背後所對應商品才是財富
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)16:54 ID:T4CFEmiU] No.108098
>>No.108095
我想說的只是,如果有人看了陰謀論者的影片憤慨激昂
我想他們想清楚,假如陰謀論者手上有貴金屬,無論經濟怎麼崩盤他們也餓不死。餓死的只會是這些憤慨激昂的熱血青年
年輕人附和前請三思
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:01 ID:T4CFEmiU] No.108100
>>No.108097
商品本位也就是金本位，那麼經濟成長的速度取決於原物料的開採速度，還有原物料資源的擁有國家
缺點上面講過了
如果你認為債是憑空來的，代表你還是上了他們的當
為什麼你可以用債來進行消費？因為政府信任你會還錢，所以作為擔保憑證，而賣東西的人藉由政府信任你這些錢具有價值
那因為你的信用絕對不是最高，政府對你的信用會隨著你的債務拉長而下降，所以契約中你必須要給利息作為擔保金，來彌補你個人信用中不足的部分
然後哪天你還不了利息了，這叫做信用崩盤。那銀行當然有權代理政府從你手裡拿走相對等的價值物。因為你曾經用這些信用來購物
只是影片包裝得很像在搶劫
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:19 ID:LwPVxh2U] No.108103
>108097
照你的講法
既然都是空的，那存錢有利息拿也很奇怪啊，不是嗎wwww
搞清楚，銀行放款收的利息就是拿來付你我存錢的利息，當然這中間有差價存在，而銀行就是賺這個差價
說到底，銀行本質跟房屋仲介相同，也就是仲介的角色，收點仲介費根本不為過，畢竟銀行有銀行的風險，也必須賺錢
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:23 ID:T4CFEmiU] No.108104
>>No.108103
債不是空的阿~債是銀行發的，然後銀行的債總額是央行發的，央合則是以國庫作為擔保發這些債額
換言之，債背後沒有商品，債背後是政府說：
「嘿，我知道這個老兄他有能力做事情，這些是他未來的勞力所對等的價值，我擔保，所以賣東西給他！」
沒錯，債背後是一種信任。
覺得奇怪？別忘了我們是信任本位。金本位還商品本位那種東西目前沒被使用就別提了
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:39 ID:4jUOSZ7M] No.108105
>>No.108100
>商品本位也就是金本位
??? 我所說的商品是指的所有的"商品" 這是金本位?
你到底把金本位腦補成什麽了?
>那麼經濟成長的速度取決於原物料的開採速度
貨幣不是財富 貨幣背後所對應的商品才是財富
以上說了什麽你看不懂嗎? 以貨幣計價的經濟成長不代表社會財富的增長
將通貨膨脹在統計數據中所造成的水分擠掉后的經濟增長數據才有意義
>還有原物料資源的擁有國家
??? 商品就只有原料? 工業品不是商品? 服務不是商品?
你又到底把"商品"腦補成什麽了?
>如果你認為債是憑空來的
??? 爲什麽債是憑空而來的
難道資源埋在地下是不用挖的嗎?
難道維持一個安定的社會和建造基礎設施是不用人動手的嗎?
政府所提供的這些方面的"商品" 憑空創造出貨幣來支付這些"商品"背後的人力
而這些商品所提供的服務造就一個繁榮的社會 進而刺激更多的"商品"產生
這也就意味著每一分貨幣背後都是對應著"商品"的 這樣的貨幣才是真正的財富
>那因為你的信用絕對不是最高，政府對你的信用會隨著你的債務拉長而下降，所以契約中你必須要給利息作為擔保金，來彌補你個人信用中不足的部分
??? 你在說什麽? 你想把商業銀行的貸款和中央銀行憑空"創造"的貨幣混為一談?
商業銀行可不能憑空"創造"貨幣 所以商業銀行貸款給你的行為是有風險的
所以這些貸款有利息是很正常的
而且商業銀行不是貨幣真正的來源 有商業銀行代表著市場上有貨幣在流通
你去偷也好 去搶也好 還是安心做生意掙錢也好 總之是有辦法獲取貨幣來償還這些利息的
當你還不起錢的時候 商業銀行收不到帳會吃虧 但是市場上的貨幣不會憑空變多或變少!
不要扯什麽貨幣乘數效應
你100塊錢貸出去存進來 次數再多還是只有一百塊 變多的只有賬面上的數字而已
如果這一百塊的最終持有人把這一百塊燒掉了 那麼那些賬面上的數字就永遠得不到償還了
你乘得越多 杠桿越多 風險就越大 這是平衡的
而中央銀行手裡的貨幣卻是憑空"創造"的 而且他是市場上所有貨幣的唯一來源
對他來說 這些貨幣既沒有機會成本 你也不可能支付出這些向中央銀行"借"的錢的利息 除非你也能印錢
中央銀行憑空"創造"貨幣的行為和商業銀行的貸款是兩碼事 不可混為一談
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:43 ID:l.IfiCrk] No.108106
>>No.108103
商業銀行的貸款行為和中央銀行創造貨幣的行為是兩碼事 具體看上面的論述
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)17:50 ID:T4CFEmiU] No.108107
>>No.108105
你的腦袋還是轉不過來
ok,我先解釋為甚麼商品本位=金本位
為什麼金有價值？因為他作為商品，是一個大家都認同很有價值的商品。
在古代用貝殼交易叫做貝殼本位，用牛交易叫做牛本位,而你可以很輕易地把這兩者叫做商品本位，很當然地金本位也是商品本位的一種
再者，您很堅持錢一定要和商品打上等號。很遺憾的這完全是舊觀念
打從金融制度脫離金本位開始，金錢並不一定要和等值的商品打等號了。他背後的價值是政府賦予的,由人民信任那張紙等同於某個價值，稱之為錢。
如果你把你腦內對錢的概念更新一下，擺脫一下錢=貨品的概念，再重看一下這篇主題，你會理解很多事情
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:05 ID:2JJ1hOzg] No.108108
>>No.108107
人們是在追求財富 而不是在貨幣
你這完全是在舍本逐末了
金本位的問題在於會造成通貨緊縮 而其根源在於黃金的產量并不能很好的對應商品的產量
而根據商品本身的數量來決定貨幣的數量
那當然他們相互之間是一一對應的 也沒有什麽通貨膨脹和通貨緊縮問題
既然沒有緊縮問題 這還叫金本位?
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:08 ID:njNNpCow] No.108109
這個世界的問題是在於有很多當權的"鬼東西"，在我們看不到的地方複製了錢，偷走了我們所信任的貨幣價值
而當複製的錢過分到甚至超過所有人持有總和的實際貨幣價值，這世界上的95%的人就會開始欠債，欠給那些不勞而穫的"鬼東西"
這些鬼東西甚至打不倒，你拉下台一個又會有另一個上去坐在那個寶座上
除非人類死光，否則人類歷史一直以來就是當權者被受統治者拉下台自己當權，在被下一個受統治者拉下台
只不過是從刀槍砲彈換成貨幣而已，或許有一天會改變吧，不過那也不過是從貨幣再換成刀槍砲彈而已
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:11 ID:0e/sRdmM] No.108110
>>No.108100
金本位頂多能算是"部分商品本位"
而不是我上面說的"全部商品本位"
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:41 ID:LwPVxh2U] No.108113
>108104
我知道不是空的
我的意思是如果按照那些影片的說法，那存錢有利息拿就很奇怪了w
近代金融體系的貨幣其實就是以「未來的錢」作為擔保創造出來的，而這個擔保最表面的形式就是銀行的放款，也就是一般人所熟知的債，所以嚴格的說，錢就是債這句話並沒有錯，錯的是斷章取義的影片
還不懂的人，看看下面的故事吧
==========
人類貨幣史簡明版(十七世紀至二十世紀)
某 天某個政府打仗需要錢，不過在十七世紀商品本位時代，錢不是你說多少就有多少的，不過幸好當時世界上已經有銀行這個玩意，不過當時銀行現在的銀行不太一 樣，主要的業務只限存錢跟匯款(你知道的，用黃金白銀鑄成的錢都很重；而最早的鈔票其實就是存錢的收據)。於是政府就以未來的稅收作為擔保，像銀行借錢， 這種錢長的跟一般人存錢拿到的收據挺像，所以政府可以魚目混珠，拿銀行創造出來錢去打仗
後來人類發現這招其實挺好用，不只政府缺錢時可以這樣玩，還可以進一步透過金融系統玩3P來控制市場上的貨幣數量。因此在金本位時代，貨幣短缺導致嚴重的通貨緊縮時，就有政府重新利用這招增加市場上的貨幣數量
時 光匆匆進入二十世紀，人類終於發現，貨幣畢竟只是交易的媒介，跟一種或兩種產量極不穩定的金屬綁在一起實在沒什麼意義，於是人類開始實行全新的制度。不過 因為古代沿襲下來的習慣，加上效率等理由，所以創造貨幣這件事還是透過金融系統來進行，也就是政府先賣國庫券給一般銀行，央行再把銀行手中的國庫券給買 走，連帶給銀行一筆(新創造出來的)錢這套SOP。但是因為這個時代貨幣的背後除了人民對貨幣的信心沒有剩下任何東西，所以央行繼續跟政府收利息也沒有任 何意義，因此國庫券的利息政府還是會照付，只是央行在年底會把政府付的利息重新繳回國庫，等於是政府不必付任何利息，至此以可以自由調節市場上貨幣數量的 信用本位制大功告成，故事結束
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)18:51 ID:g9yOwvzU] No.108116
>>No.108113
>跟一種或兩種產量極不穩定的金屬綁在一起實在沒什麼意義
只跟少量商品綁在一起確實沒意義 但是如果跟所有商品綁在一起的話 貨幣就能真正的反映財富
>只是央行在年底會把政府付的利息重新繳回國庫，等於是政府不必付任何利息
至少美元完全不是這麼回事吧?
就我所知 Fed是私人機構 欠私人機構的利息可以不還的嘛?
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)19:17 ID:LwPVxh2U] No.108122
>108116
>但是如果跟所有商品綁在一起的話 貨幣就能真正的反映財富
以物易物大概是耶穌出生以前幾千年的事，老弟跟上，我們在二十一世紀
>Fed是私人機構，欠私人機構的利息可以不還的嗎?
美國政府是照付沒錯，但是正如我說的，大部分國家的央行在年底會把政府付的利息重新繳回國庫。在美國，聯準會每年必須上繳94%的利潤給美國政府
無題 名稱: 路人亂入 [12/02/14(二)19:27 ID:MZSY.bHY] No.108123
現今的貨幣是信用本位的話，那通漲通縮又怎來的？
銀行系統經由存款及借貸創造出來的貨幣大於商品或服務的生產淨值？
如果任由通漲持續，那貨幣的購買力不就越來越低？
可是似乎又沒有人願意見到通縮的出現
因為薪金的縮水速度永遠比物價快
那麼對平民百姓來說不就是通漲通縮也會死翹翹嗎？
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)19:29 ID:sxK.arSo] No.108124
>>No.108113
實際上這種所謂的信心本位就是"所有商品本位"
所謂未來的稅收 其實就是未來的"商品"
具體前面說過了 依靠政府稅收所購買支付而提供的"商品" 我們現在叫做"公共服務"
這在現代社會就是其他商品的源頭
沒有政府提供一個良好的治安 唯一的商品就只有武器 其他"商品"拿武器去搶就好
現在的問題是未來的商品不值這麼多錢
而你爲了應付利息而憑空創造比未來商品的價值多得多的錢
以至於某些國家連利息都付不出來了
>>No.108119
老兄 如果利息最後會還回去 那幹嘛不一開始就把利息取消掉 反正有和沒有不都一樣
說Fed會把利息交回去反正我是不太相信的 誰知道他們黑箱里的操作是怎樣的
實際問題不在於Fed利潤的多少
而在於這些利息在賬面上是以指數級別成長的 你又必須在賬面上維持這樣的增長 不然就是債務違約了
即使最終會把利息交還國庫
只要賬面上的利息仍然是指數級成長的 也就意味著你必須照著賬面上利息的增長來印錢
這種增長就遠超過市場上的商品增長速度了 也就是通貨膨脹 印錢方可以搶劫持有方
商品本位不代表就是以物易物 準確的來說是"全部商品的價值本位"
當年黃金白銀運輸不便的時候還有用銀票來代替的呢
我們少的不過是一個交易中介物而已 在貨幣已經開始電子化的今天 這根本不是問題
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)19:36 ID:I/n0AfiE] No.108125
注意我反復強調的
>>貨幣不是財富 貨幣背後所對應的商品才是財富
>>人們是在追求財富 而不是在追求貨幣
實際上是因為貨幣背後有對應的財富 所有人們才追求貨幣這個中介物
所以你的貨幣價值的實現最終還是要歸根到其所對應的財富上來
既然如此那幹嘛不在一開始創造貨幣的時候就根據財富來確定多少
這就避免了目前這種利息導致的通貨膨脹問題 也避免了類似金本位那樣的通貨緊縮問題
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:04 ID:T4CFEmiU] No.108127
>>No.108123
因為你是活老百姓,不理解通縮通漲對你的意義
這個制度並不是在乎你會不會活,而是像翹翹板那樣不斷擺動而不到偏激程度以致於傷害銀行和資本家
如果你是活老百姓想不受傷?那敢快去念點財金相關知識吧
不一定要念到能錢滾錢,自保的知識是需要的
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:08 ID:LwPVxh2U] No.108129
>108123
>現今的貨幣是信用本位的話，那通貨緊縮又怎來的?
貨幣數量不足時就會產生通貨緊縮的現象，特點是物價越來越低，低到廠商不願意生產投資，總合供給萎縮，產出不振，最終導致經濟衰退
>如果任由通漲持續，那貨幣的購買力不就越來越低?
經濟成長的速度跟通膨脹率兩者不要相差太遠，維持在一定的比例即可，詳情請去查費雪方程式
>那麼對平民百姓來說不就是通漲通縮也會死翹翹嗎?
理 論上經濟成長的速度跟通膨脹率應該相等，這樣沒有通貨膨脹也不會有通貨緊縮。只是溫和的通貨膨脹對貨幣的購買力影響有限，加上溫和的通膨會美化企業的帳 目，促進企業投資，這對央行達成充分就業、經濟成長的目標相當有幫助(其實還有為了讓政府少付點利息這個大人的理由)，所以目前世界上大部國家的央行的施 政目標都是頃向於創造出溫和的通貨膨脹
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:27 ID:Ct.voWpA] No.108130
>>No.108129
不管是不是溫和的通脹 只要通脹出現了 而市場中的商品總量沒有減少(意即經濟沒有負成長)
就意味著你手中持有的貨幣的購買力被貨幣的發行方搶劫了 你的財富被搶劫了
只不過這種搶劫非常隱蔽 只要不是做的太過 一般人是不會有能力去反抗的
而對一般民眾來說 通貨膨脹意味著自己被搶劫 通貨緊縮意味著經濟不可持續
兩種都不是好選擇 最好的還是既不要漲 也不要跌
我出售我的財富獲得了多少貨幣 那麼我使用這些貨幣的時候也能換回多少財富
這樣才是穩定的 可預期的貨幣循環
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)20:46 ID:g9yOwvzU] No.108134
>>No.108129
你是不是理解錯了什麽?
經濟增長并不意味著通脹!
經濟增長意味著的是商品增多 如果貨幣總量不變 那麼應該是像金本位那樣出現緊縮
現在不用金本位 貨幣是用印的 那麼只要你印的數量不超過因經濟增長而帶來的商品增加的價值 那麼仍然不會有通脹
只有當你印錢的數量超過了你的經濟增長所帶來的商品增加的時候 才會有通脹出現 到這裡就說明你印錢印多了
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)21:26 ID:J1kB0xto] No.108136
>>No.108130
個人感覺以上暫時都是考慮到貨幣部份的通貨膨脹問題
還有外來因素造成，像是國際原物料、石油期貨等間接
因素
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:13 ID:T4CFEmiU] No.108141
>我出售我的財富獲得了多少貨幣 那麼我使用這些貨幣的時候也能換回多少財富
這是不可能發生的理想狀態,市場在兩段不同時期對於某種貨品的供給和需求總是不均等的
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:32 ID:Q2do489s] No.108148
所以說這是個對不買黃金不讀財金知識的老百姓不友善的體制嗎
無題 名稱: 路人亂入 [12/02/14(二)22:34 ID:MZSY.bHY] No.108149
看了這串又產生了一些想法
由於個人並非學經濟的，故求指正
那麼說理論上應當，貨幣供應量＝經濟實質增長時
整個系統趨向平衡的話，整個系統就能得以維持
但由於貨幣發行後，會經由銀行系統放大
而銀行系統將貨幣放大的倍率取決於存款準備金率及利率
低利率會導致存款意欲下降，而貸款意願上升
高利率會導致存款意欲上升，而貸款意願下降
矛盾在銀行沒存款，何來貸款的資金？於是又影響到存款準備金率
但存款準備金率的降低又提升了貨幣被放大的倍數，進而影響到通漲......
利率影響到廠商融資，以作長期生產的擴張
也即是直接影響到(供應方)實質生產總值的增加率
我們知道有交易，廠商才有利潤
而廣大的勞工同時也是消費者，也即市場(需求方)
當通漲出現，而勞工薪酬沒相應調整，實際上支付予勞工的錢是少了
也即是減少了的勞工的購買力，直接降低了消費意欲下降，也即是市場萎縮
市場萎縮，即廠商預期的增長沒有達成
為減緩市場的萎縮速度，借錢消費這種飲鴆止渴的做法
但消費者無法透過消費行為提高生產償還利息，於是產生的呆壞帳
導致：
1.廠商虧損，預期的增長沒有達成，甚至呆壞帳
2.預期貨幣供應量＞預期經濟實質增長，即進一步的通漲
3.借錢消費這種行動進一步提升了貨幣放大的倍數
4.無法收回的呆壞帳令存款創造這泡沫爆破
通漲→市場萎縮→通漲→市場萎縮→loop
在市場萎縮持續，廠商只好降低價格以止虧，
但價格的降低不足以刺激萎縮的市場，而持續降低價格，造成了惡性競爭
即是說勞工薪金沒隨經濟增長相應條整等於慢性自殺？
而適度的加薪雖增加經營成本，但也避免了市場萎縮？
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:38 ID:4/rfY4xM] No.108150
>>No.108136
一國從外部獲取了資源 意味著其支付了在國際市場上等價的國內財富給外國
這并不會造成什麽通貨膨脹
所謂的輸入性通脹 是由財富價值相對波動造成的國內商品減少所引起的
本質上 這是一個市場風險和投資失敗問題 不存在什麽被通脹搶劫的問題(不考慮國際市場被操縱的因素)
市場風險這種問題任何貨幣政策都無法解決
比如A國每年生產20消費商品a B國每年生產20消費商品b
往年a和b交換是1:1 兩國每年都相互交換10單位的a和b
然後今年商品b漲價了 變成15商品a才能換到10商品b
而A國又今年又必須消費10商品b 那麼A就拿15a換B的10b
交易完成之後我們來看看兩國國內的商品保有量
A國是5a10b B國是15a10b
A國國內比往年少了5商品a 而市場上的貨幣數量沒變(a和b都是消費商品 會消費掉的東西不會多印錢出來對應 以市場上所流通的貨幣已經足以支撐交易)
那麼也就是說市場上的貨幣相對於往年就少了這5商品 貨幣失去了其背後所對應的商品 當然就會造成A國內剩下的商品價格上漲以完全對應市場上的貨幣
這就是所謂的輸入性通脹了 實際上可以理解為A國生產商品a投資失敗 虧本了 如此而已
這種市場風險問題 任何貨幣政策都無法解決
你在國內商品減少的情況下還拼命印錢只能造成通貨膨脹更加嚴重 而你的財富(也就是上例中的a和b)并不會增加
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)22:45 ID:T4CFEmiU] No.108151
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>>No.108148
知識型社會這個字聽過沒~
所以為什麼很多人說教育很重要..
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)23:16 ID:I/n0AfiE] No.108152
>>No.108149
這是資本主義無解的問題 其本質上就是有自滅傾向的
提高勞工的薪資準確的說不是培育了消費市場 只是延緩了消費市場萎縮的速度
假設市場上就你一個工廠 產品的消費者也全部是你的勞工
你賣東西給勞工獲得金錢 你不可能又把這些錢全部以薪資方式返還給給勞工吧(也就是說你不可能把薪資提到足夠維持貨幣循環那麼高)
那麼只要你的工廠利潤不為零 則每一輪交易你始終會從勞工那裡獲得一定數目的金錢
這意味著勞工手裡的錢在逐漸減少 而你手裡錢逐漸變多
那麼市場上的貨幣始終會逐漸集中到你手上來
當市場上的錢全部集中到你手上的時候 你到哪裡去找人拿錢來買你的產品?
除非把爲了對應商品增長而印出來的錢都分發給勞工 但是這麼做又變成高福利養懶人
大鍋飯的失敗證明了這種做法更不可取
無題 名稱: 名無し [12/02/14(二)23:52 ID:z.PgxXIk] No.108154
>>No.108151
說教育很重要的人有幾個是因為知識型社會?
扯遠了
這制度真的是在強逼每個人都跳坑 管你有沒有興趣
不要因為自己在讀相關就笑興趣在其他知識的 行嗎?
對他們而言這個制度就是會害到他們
又不是每個人都願意去花時間學怎麼當操作貨幣者
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)01:08 ID:Z7PeEEr.] No.108161
>>No.108154
所以你有更偉大的制度想法嗎?
有的話提出來並接受批評
P.S.我也不是念相關科系的,但是這其實很好懂,常去書局翻翻書就懂了
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)03:17 ID:AoZ.j.S6] No.108167
>No.108161
之前板上出現過的ZEITGEIST
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)14:15 ID:.KieqnCE] No.108202
>>No.108167
我沒有兩小時去看那東西
講重點
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)15:42 ID:AoZ.j.S6] No.108211
>No.108202
撥不出兩小時說什麼都沒有用的，你自己很清楚
無題 名稱: 名無し [12/02/15(三)17:25 ID:Z8wnA78o] No.108230
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>No.108211
你不想幫No.108202可以理解, 但這說法有點不妥
如果你有看過該片, 歸納片中的重點不是難事
這有助討論的
唉~ 名稱: 我來幫幫大家吧 [12/02/16(四)10:12 ID:Ggbpa2JI] No.108281
ZEITGEIST
現今經濟體系為了經濟增長、減低成本,造成了資源極端的浪費。
這影片假想出一個資源導向的世界,
地球上所有資源可以都像圖書館的書般,可以追蹤所在地、有需要就去借,用完就還。食物食水運輸建築全部機械化。實行最有效率的管理。廢棄貨幣系統。人類是為興趣工作、無需再為錢工作...
問1:如何統一全世界?
問2:如何令所有人都願意放棄武力?
問3:如何廢棄貨幣系統?
問4:如何令所有人都願意無私分享自己的技術?
問5:機械中心的技術者有可能握有過大權力?
即使成功統一全世界的資源,
我認為這個世界觀應用在現實中又會像馬克思主義般產生獨裁者就是了
11:25 基因不能決定一切
17:54 成癮
28:32 撫摸是嬰兒的基本需求,溫暖是人的基本需要
32:10 精神性遺棄
36:04 完全和平主義者們
42:15 金融系統的誕生
43:35 <政府論>的金錢陷阱
45:56 <國富論>的優生學
1:05:08 經濟學家曰:金錢至上
1:09:32 老鼠會
1:14:28 賄賂在華爾街是常態
1:28:29 內臟跳動畫面,慎入
2:00:40 技術性失業
2:02:13 現代機械其實可取代全球75%的人力
2:03:16 不需要金錢的新世界...?
2:05:05 創新的動機
2:07:56 沒有犯罪的新世界...?
2:08:43 道德是偏見,正義是危險的概念
2:10:32 受影響的價值觀
2:12:20 這影片是馬克思主義...?資源的短缺,基本的生存權
2:14:41 為強勢者服務的主流文化
2:16:45 錯誤的二分法
2:17:16 "自由"背後的主觀意義
2:18:50 虛假的民主,一切都是錢作怪
2:21:41 結構性暴力的大屠殺
無題 名稱: 名無し [12/02/17(五)20:55 ID:rDnvQ1w.] No.108460
>>No.108281
問題二跟問題四的答案已經在影片中回答了
是必須透過教育解決的
前面一段的重點要傳達的只有一個
那就是人類的劣並不是劣根，只是因為沒有給予一個好的環境跟教育
畢竟你必須要知道
在這個時代，口口聲聲說人類有著劣根性、人性必然糟糕的那些人還是非常多的
而影片前段就反駁了這種說法，這種說法本身就是一種造成人類無法進步的原因
無題 名稱: 名無し [12/02/18(六)07:25 ID:wUQHNK6s] No.108497
>>No.108460
*所以說要如何令其他人也接受這種價值觀？
雖然那設計者說不怕中東那些甚麼甚麼主義，
可是實際上那些極進組織要如何感化？
馬克思主義的誕生原本也是出於善意的，可是實際執行卻產生了不少惡意。
*要如何制衡人性之中的惡性？
要令全球的人都接受到好的教育...可以用互聯網
*可是網上教育的散播力度...語言隔閡...文化衝突...也要解決呢...
現實中各國也為了各種資源角力...
*感覺只要地球聯邦一日還沒成立，這種完全和平主義就沒法實現，真的有不用戰爭就可以實現的路嗎...？
*而且如何讓人有無私分享自己成果的動力？
機械化後的成本真的會低到像人們P2P分享般，
願意免費分享食物食水電力。。。嗎？
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