核能二三事

核能二三事 姓名: 碧控 [13/08/28(三)17:18:19 ID:rsHh0Dxk] No.701444
檔名：1377681499139.jpg-(830 KB, 992x1402) [預覽]

id=17951262
續http://archive.komica.org/17/index.php?res=701099末的討論
>> 反核只是一種他們認為可以讓下一代生活更乾淨的方式，不是嗎?
只是他們認為而已，實際上正好相反
目前來看能有效應用的只有火力、水力、核能這三種（太陽能慢慢等吧）

火力雖然便宜有效，但是來源有限這大家都知道
溫室效應問題個人覺得當作會發生比較好
更別提空氣污染了

而水力則是受限於地區，這也暗示了總容積的限制

最不受限制的大概只有核能了

但是核能也得面對很多問題，除了輿論外
低價格的鈽鈾材料數量有限，估計只能在燒一兩百年，應用增殖技術會好一點
中價格的釷增殖爐在應用方式上有疑慮
高價格的核融合爐就不用說了

核廢料問題真的不算太大問題，這有點被炒作了
天然鈾以及氡氣甚至陽光的影響其實都要大的多

…	#2 id=35580151 姓名: 碧控 [13/08/28(三)17:21:05 ID:rsHh0Dxk] No.701446     檔名：1377681665649.png-(356 KB, 709x1001) [預覽] >> 核能發電廠(畢竟廢料問題似乎還是大麻煩?) 該退的是早期設計啦，早期設計的燃料應用率低且重廢料週期長 新的反應規劃除了應用效率更高外 更可以讓重廢料只存在數百年，只比核融合廠的輕廢料長一點 一下就過了 而應用早期設計的重廢料作為燃料的設計也不是沒有進行 相對的，火力已經散到大氣中的污染物和二氧化碳誰能教教我怎麼有效回收？

…	#3 無題 姓名: 唯依狂熱者 [13/08/28(三)17:29:33 ID:EepQfdeU] No.701452   那比較會使核能出問題的可能性就是人為管理或操作問題比較高歐!

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#4 id=34948952 姓名: 碧控 [13/08/28(三)17:32:00 ID:rsHh0Dxk] No.701453     檔名：1377682320921.png-(645 KB, 867x1227) [預覽] 基本上 個人認為反核很好，我支持 一個社會本來就需要各種聲音 滿是紅燈和警訊的地方才是最安全的 相對全都是綠燈和喜訊就是全世界最危險的地方了 而環保個人更是非常支持 我連飲食都貫徹一日に玄米四合と，味噌と少しの野菜を食べ這套 那些反核環保分子一堆還在大餐大肉勒 反核然後只燒火力個人認為基本上等於掠奪後代子孫的財產 但是如果反核的人要說我他媽的就是真小人，管後代子孫去死 我也無話可說 所以說為了後代子孫生活更乾淨這說法根本不成立 除非全球要只剩幾億人靠水力和聊勝於無的太陽能過活 沒有能源根本就不會有後代子孫所謂的榮景存在

…

#5 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:33:06 ID:LBQbxlng] No.701454   >>701446 火力發電還有鐳［燃煤］和氡［天然氣］，所以火力發電廠落塵區的背景輻射比其他地方高了30%，這還是在空污防制裝置攔截了99.7%飛灰的情況下。 雖然淨煤技術可以防止煤裡面的鐳和鈾變成飛灰，但是這些飛灰的處置也會造成嚴重的問題，因為他被判定成一般事業廢棄物，所以常常被丟在一般的掩埋場，然後這些放射性是低放射性核廢料十倍左右的東西就隨著雨水沖刷到處跑了。 比較沒有放射性塵埃的是燃油，但是油價很貴，燒來浪費，而且燒完的燒結油渣是一個非常麻煩的污染源，裡面有大量芬類和長鏈有機物存在，雖然可以裂解，但是很貴，加上油價本身就貴上加貴。 所以我才說，反核不反火根本是政治操作的假議題，反核又反火，人就不用活。

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#6 id=27024940 姓名: 碧控 [13/08/28(三)17:35:11 ID:rsHh0Dxk] No.701455     檔名：1377682511936.jpg-(455 KB, 800x800) [預覽] 但是反核又環保就大概只能是以下幾種，智商和知識水平由高到低 1.精神分裂患者 無法統整腦袋中關於核能和環保的知識，只能對其單一的做出結論 不過據說精神分裂患者的智商都不低 個人是有通過Mensa測試 但同時也得過bipolar disorder，當時醫生還說你們這種人都聰明到嚇人w 由於沒有道德問題，只是有病而已所以排在第一位 不過我還沒遇過這種人，舉這個只是要諷刺下兩種人而已

…	#7 id=32132213 姓名: 碧控 [13/08/28(三)17:36:37 ID:rsHh0Dxk] No.701456     檔名：1377682597001.png-(414 KB, 600x900) [預覽] 2.藉由操弄反核和環保議題來得到聲勢的政客或某些人士，比如某知名動畫導演 這些人可能不是不懂環保和反核的相斥性，也可能不懂 但是他們絕對知道藉由操弄這個議題可以得到某種程度上的聲勢和利益 不過這是沒遠見且不道德的行為 和靠操弄仇恨得到國家凝聚力和轉移注意力同個水準 3.一般沒有思考和蒐集資料能力，只能被第二類人當作棋子操弄的大眾 這不用解釋了吧

…	#8 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:38:35 ID:LBQbxlng] No.701457   酚不小心打錯了。(打成芬) 順帶一提，天然氣的那個氡燒出來之後是無法攔截的，有多少就噴多少，除非你先用貴到不行，而且要燒額外燃料的分離塔把他分離，分離塔同時會分離掉裡面的二氧化碳，讓熱值提升5-15%，很可惜的是大多數的電力公司並不打算蓋這種賠錢的玩意。 所以呢，如果你能接受放射性氣體滿天飄的話，天然氣是很乾淨的能源沒錯啦。［苦笑］

…	#9 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:38:40 ID:WlMgEoTA] No.701458   No.701454 不對，因為環境背景輻射值本來就非常低，所以就算火力發電廠的輻射值比背景高30%，你還是不能說那邊屬於放射線區。而飛灰也不叫做"低階核廢料"，那根本談不上核汙染。 要 批評火力發電，你可以拿碳排放或燃燒後固態廢棄物來說嘴，但一定跟輻射無關。然後我跟你說曾經地球比現在熱上很多很多，格陵蘭曾經是大糧倉，你相信嗎? 現在地球科學界已經在爭論，大氣CO2濃度到底有沒有那麼大的影響力了。現在的暖化現象可能只是地球的自然現象，以五千年為一個週期。

…	#10 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:39:21 ID:3kMhgLcY] No.701460   喔,快去跟他們說啊.反核人士會逛軍武板嘛?

…	#11 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:41:51 ID:WlMgEoTA] No.701461   你也沒必要把反核人士醜化成妖怪或智障。只要你有自己的思辨能力，看到福島核災的慘況，都會反思使用核能的利弊與風險，然後重新評估對核能的支持度。 反核人士只是把風險加權得很重，認為就算出錯機會不大，也必須盡力避免得立場罷了。 前幾天東電承認數萬噸高輻射廢水流入太平洋了，基本上為了健康，整個太平洋的海產都不太能吃了。要我找新聞連結給你嗎?

…	#12 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:42:02 ID:0275nmRc] No.701462   >>那比較會使核能出問題的可能性就是人為管理或操作問題比較高歐! 詭異的是 印度核電廠的安全紀錄可以說是好的出奇 (對比他們空軍的狀態)

…	#13 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:50:53 ID:0275nmRc] No.701468   >>但是反核又環保就大概只能是以下幾種 沒有這麼複雜的 就只是核能出事後會讓自己家亂七八糟，鄰居們受到的損失相比下可以忽略不計 而火力發電造成的影響是全球(至少是附近一大圈鄰居)一起承受，且也有沒好方法讓你的鄰居們不搞火力發電 既然如此 一起用火力發電就好 人是自私的

…	#14 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)17:55:38 ID:v2oWRN4Y] No.701472   看一下菲律賓的反核 能夠反到變得一窮二白....大概就是如此吧(茶

…	#15 id=38043658 姓名: 碧控 [13/08/28(三)17:57:17 ID:rsHh0Dxk] No.701473     檔名：1377683837898.png-(509 KB, 859x1214) [預覽] >> No.701461 抱歉我可能表達的不好，基本上大多是第三類人 這種人活的開心不用考慮太多事情非常好呀 基本上個人認為對於核風險評估的問題是演化下 對於大風險的無法忽略，以及對於持續性小風險的忽視 當然還有最基本的從眾 這些都是演化趨勢的產物 海水那個算了吧，唉

…

#16 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)18:00:10 ID:O5YSRvo2] No.701474   但是反核卻不反火很明顯的是選擇性的無視不是嗎? 一邊用核一二三廠的電用手機看電視用爽爽然後說:我要反核!晚上很熱所以開冷氣然後說:我要反核! 那些真反核的應該去山洞住才對，哪有人滿手血淋淋然後高聲說愛好和平的? 有一篇文章提到現代人的聰明:科學家為了消滅登革熱所以在實驗室弄出用特定飼料養與基因改造公蚊子，與這種公蚊子交配的母蚊子而生的後代會使登革熱傷害無效化，就算公蚊子沒交配也會餓死，這時鄉民很惶恐的說:萬一公蚊子叮我小孩與寵物怎麼辦? 台灣根本不信專業，反而信名嘴，要反核四，不是反核能發電

…	#17 id=18644670 姓名: 碧控 [13/08/28(三)18:06:08 ID:rsHh0Dxk] No.701476     檔名：1377684368627.jpg-(286 KB, 768x1024) [預覽] >> 但是反核卻不反火很明顯的是選擇性的無視不是嗎? 我有提到了 >> 反核然後只燒火力個人認為基本上等於掠奪後代子孫的財產 >> 但是如果反核的人要說我他媽的就是真小人，管後代子孫去死 >> 我也無話可說 看了一下前文您不要誤會我是反核派喔，我是徹底的擁核派 >> 個人認為反核很好，我支持 這段純粹是希望社會上有各種聲音而已

…	#18 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)18:14:03 ID:0275nmRc] No.701479   >>基本上個人認為對於核風險評估的問題是演化下 >>對於大風險的無法忽略，以及對於持續性小風險的忽視 一個可以很明確的確定事主是誰 另一個的事主很難確定 哪個比較容易中槍也就很明顯了 從公有地悲劇的觀點來看 國際上也不太可能扯皮出一個有效的方法  那麼從小國的角度看來加入這個悲劇並在破局前盡量撈點好處比想辦法改善可行多了 (尤其是四面環海且污染源大都很靠海的某島)

…	#19 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)18:19:50 ID:L4NOM3bM] No.701481   >>大氣CO2濃度到底有沒有那麼大的影響力了。現在的暖化現象可>>能只是地球的自然現象，以五千年為一個週期 所以說「暖化」是事實但是是否「人為」根本就無法證明囉? 我覺得核能和全球暖化真的是我會關注個科學議題中最懸的 我看的每一篇文章都在否認我看得上一篇文章內容 另外軍武板真是好地方啊...談到核能在別版我看都戰到翻天了

…	#20 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)18:30:07 ID:0275nmRc] No.701482   >>哪有人滿手血淋淋然後高聲說愛好和平的? 現在這個已經是基本技能了~ >>分離塔同時會分離掉裡面的二氧化碳，讓熱值提升5-15%，很可惜的是大多數的電力公司並不打算蓋這種賠錢的玩意。 製作LNG前的一個步驟就是想辦法去掉裡面的二氧化碳 (不然變成固體就悲劇了) 以LNG形式運送的天然氣沒有這個問題

…	#21 無題 姓名: 唯依狂熱者 [13/08/28(三)18:32:43 ID:EepQfdeU] No.701483     檔名：1377685963227.jpg-(64 KB, 480x640) [預覽] 核融合何時能成真阿!!!(從我小學，ニュートン雜誌上面刊登核融合的研究成果的文章到現在，是有沒有長進阿?) 真不知道為何我小學的時候會去買ニュートン雜誌來看阿!(除了某些文章看得懂以外，其他根本有看沒有懂阿!)

…	#22 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)18:55:48 ID:0275nmRc] No.701490   >>最不受限制的大概只有核能了 核融合發電和岩漿庫地熱發電不知道哪個會先實用化?

…	#23 id=17421022 姓名: 碧控 [13/08/28(三)18:59:56 ID:rsHh0Dxk] No.701492     檔名：1377687596867.jpg-(447 KB, 768x1024) [預覽] >> No.701483 >> No.701490 核融核能源在下之前有寫過 因為電廠本身的建構成本過高的問題，發電成本並不樂觀 但這個隨著時間會慢慢解決的，很長就是

…	#24 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)19:01:00 ID:xr9V3mA2] No.701493   >>701490 除非你能接受一廠的器材都是黃金造的 不然我覺得融合技術會比地熱快投入運行

…	#25 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)19:21:27 ID:0275nmRc] No.701499   >>701493 一般的地熱發電和增強型地熱發電已經開始供電了 核融合似乎還沒到向外供電的地步?

…	#26 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)19:23:16 ID:PN3wlX2M] No.701500   聽說燃煤機組的單位發電成本已經跟核能不相上下了，而且燃煤機組還有一個輸出彈性高的優勢

…	#27 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)20:20:33 ID:TXsrnS5I] No.701509   反核的只有怕死天龍人 我騎山豬的南部人一點壓力都沒有

…	#28 原圖 id=25263728 姓名: 碧控 [13/08/28(三)20:30:29 ID:rsHh0Dxk] No.701513     檔名：1377693029467.jpg-(1000 KB, 900x1200) [預覽] >> No.701483 >> No.701490 核融合能源在下之前有寫過 因為電廠本身的建構成本過高的問題，發電成本並不樂觀 但這個隨著時間會慢慢解決的

…	#29 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)20:55:40 ID:Do3mb2AI] No.701529   >> No.701500 彈性也沒高到哪裡去，從點火到正常商轉運作也要個1~2天 你去看台電的時段發電電力分布，燃煤也是當基載電力再用

…	#30 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)21:05:59 ID:0275nmRc] No.701534   >>從點火到正常商轉運作也要個1~2天 燃煤的燃氣渦輪或活塞式內燃機在這方面好不少

…	#31 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)23:38:12 ID:00X5AVeQ] No.701589   現在已經有一說：是太陽活躍期造成全球暖化 然後因為暖化，使全球最大的二氧化碳製造者→海洋 釋出二氧化碳到大氣。（溫度越高二氧化碳越難溶於水） 因此才會觀測到二氧化碳濃度升高，溫度也上升的現象。 順帶一提，中世紀時也有一段稱為"溫暖期"的時間，當時連蒸汽機都還沒生出來

…	#32 無題 姓名: 無名 [13/08/28(三)23:59:54 ID:CjecqysY] No.701596   >>一般的地熱發電和增強型地熱發電已經開始供電了 取決於地質(火山口噴發)接近地面的高度,夏威夷跟冰島一樣很有發展的潛能,可能日本那邊幾座火山口都比台灣還有機會. 逆天而行的結果就是八零年代嘗試到現在都沒有結果,敗在硫磺跟一干腐蝕性水氣之下,不只是管路器材損壞速度很快,連帶發電功率也不穩定.

…	#33 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)01:55:19 ID:zMUz3Fdk] No.701611     檔名：1377712519352.jpg-(416 KB, 796x1024) [預覽] 艾西莫夫：你需要核能刮鬍刀嗎？還是一個永動型機娘呢？

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#34 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)04:31:23 ID:qaN.zuXM] No.701615     檔名：1377721883140.jpg-(131 KB, 840x554) [預覽] 每個人都有責任節約能源，不要把所有用電的責任推到反核人士身上。所有人的電都沒辦法區分是"核電場"還是XX電廠發出的電，他們都在供電系統中為所有人供電，那為什麼要怪反核人士用核電?  統一把毒物摻在所有布丁裡，你能怪反應激烈的人說怎麼不挑沒毒的吃，犯賤嗎? 阿根本沒得選呀 核 能發電的污染處還有採礦和濃縮時的高汙染，鈾燃料不是憑空誕生的，而且因為同位素衰變的關係，鈾礦和濃縮廢棄物毒性非常高，煤礦採完就算了，採出來可以直 接拿去燒，鈾礦採完那塊地是完全不能用的，濃縮廢棄物也很難處理，所以就算閣下是擁核派還是得節約能源，你用的電沒有高尚多少，還是傷害地球母親得來的。

…	#35 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)05:04:54 ID:/0IxvOVE] No.701617   >>濃縮時的高汙染 英/國 法/國 加/拿/大 印/度: 我們可以提供用天然鈾的核電廠喔~揪咪^o<~

…	#36 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)06:44:52 ID:qcA0ie8.] No.701629   你以為這種反應爐我們拿得到嗎? 因為可以用天然鈾就拿到大量鈽和氚，直接跳過濃縮鈾步驟，這種反應爐有造成核武擴散的風險，只有幾個國家能獲得而已。

…

#37 id=38136006 姓名: 碧控 [13/08/29(四)09:06:10 ID:gN.ThlQE] No.701640     檔名：1377738370221.jpg-(218 KB, 750x750) [預覽] >> No.701615 所以火力燃料也不會平白出現呀 比比看現在為了火力燃料打了幾場仗？ 有為了核燃料打過嗎？ 要比不能只比開採，而是得比整個壽命週期對比能量額 我沒有詳細數字，但是九成九火力方會輸得很悽慘 別把什麼地球母親什麼的扯進來了，他老娘沒那麼弱 >> 鈾礦採完那塊地是完全不能用的 猜猜能幹嘛？放重核廢料 >> 天然鈾反應爐 這種東西的設計和製作其實沒到真的很難的地步 某種意義上問題還是經濟 350鈾反應爐的能量密度基本上有3.456*10^13 J/KG 而072鈾反應爐的能量密度只有4.43*10^12 J/KG 差了有7.8倍，而且基本上濃度越低燃料應用率就越低 當然有例外，不過這邊不提

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#38 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)09:24:21 ID:qcA0ie8.] No.701645   No.701640 >> 比整個壽命週期對比能量額 這有什麼好比的? 電廠蓋越大，比值就越高呀。要比得比每單位電力所造成汙染總期望值。 >>別把什麼地球母親什麼的扯進來了，他老娘沒那麼弱 這也不是你能說嘴的，全生態學界&地球科學界都在拼命警告，我們離生態系統全面崩解的臨界點不遠了，他老娘沒這麼弱? 你認為人類擔得起系統真的崩潰的後果嗎?  >>猜猜能幹嘛？放重核廢料 因為地下水問題，不是每個礦場都能放核廢料的，而且應該是大部分都不能放。地下水核汙染絕對不是一般整治就能解決的問題。弄不好整個區域的水都不能喝了。 >>這種東西的設計和製作其實沒到真的很難的地步 當然不難，印度阿三都搞得出來，歐美各國會不會為了核武擴散風險找你麻煩才是問題。

…	#39 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)09:34:04 ID:qcA0ie8.] No.701648   No.701640 查了一下你說的350鈾反應爐，是指前蘇聯的BN-350吧，那是液態鈉快孳生反應爐，能量差異當然大，因為你把鈾238變成鈽239當燃料燒了。要比你得把重水反應爐跟一般BWR、PWR比才對吧。

…

#40 id=38142392 姓名: 碧控 [13/08/29(四)09:52:41 ID:gN.ThlQE] No.701654     檔名：1377741161437.jpg-(644 KB, 900x900) [預覽] >> No.701645 我說的壽命週期是指燃料的壽命週期，而不是電廠週期 就是您說的每單位電力所造成汙染總期望值 >> 生態系統 那些科學家說的崩潰指的是人類所能用的生態系統好嗎？ 去看看之前那串核彈要把地表夷平要怎麼執行的串 你就知道我說的沒那麼弱是什麼意思，連K–Pg事件過後地球都好好的了 區區人類能幹什麼呀？ >> 不是每個礦場都能放核廢料的 去查查洛杉磯儲存廠的事情 結論是給地下水沖也比天然鈾好 >> 核武擴散風險 這個也不難解決，只要控制好鈽提煉的技術來源問題就好 重水爐只有82.7％濃度的根本不能用在核武 真正問題還是經濟 >> No.701648 350鈾是指3.5%濃縮鈾，072鈾是0.72％的天然鈾

…	#41 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)12:47:13 ID:/0IxvOVE] No.701680   >>歐美各國會不會為了核武擴散風險找你麻煩才是問題。 日本在1960年代就從英國搞到了 沒被找啥麻煩

…	#42 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)12:56:09 ID:/0IxvOVE] No.701685   >>重水爐只有82.7％濃度的根本不能用在核武 話說印度的Shakti III似乎就是這方面的嚐試?

…	#43 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)13:04:30 ID:/0IxvOVE] No.701686   >>就是您說的每單位電力所造成汙染總期望值 對於日本或中華民國這種依靠進口的來說 火力在開採環節的污染不在國內 使用環節的污染透過適當的防治裝備和選址也能大幅減少 核的話 望向福島

…	#44 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)13:18:13 ID:/0IxvOVE] No.701690   >>某種意義上問題還是經濟 這類爐可以運轉中替換燃料，在沒有嚴格限制反應爐連續運轉時間的地方應該有優勢? 或許類似福島事故時還可以在問題很大前把燃料棒抽出? (從有問題到問題很大也是過了幾天的)

…

#45 id=38132134 姓名: 碧控 [13/08/29(四)13:42:39 ID:gN.ThlQE] No.701698     檔名：1377754959106.jpg-(198 KB, 700x750) [預覽] >> 話說印度的Shakti III似乎就是這方面的嚐試? 是 >> No.701686 要這樣逃避問題當然簡單得很 我要說的是火力快燒完還不是得要發展核能，這是幾百年內的事情而已 這樣早點開始很好不是嗎？ 還有，就算是1F事件，我也不認為實質污染有比火力大 當然社會影響要大上許多是肯定的 >> No.701690 重水爐和傳統黑鉛爐在這種方面沒有太大優勢 有替換燃料優勢的是球床爐 但是球床爐打從根本就有問題，這玩意一點也不安全 還有人能用安全當賣點，デカルチャー 當初差點因為球床爐被送去南非，印象深刻

…	#46 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)14:33:01 ID:/0IxvOVE] No.701706   >>701698 >>我要說的是火力快燒完還不是得要發展核能，這是幾百年內的事情而已 >>發展核能 這就是個人反對某小島蓋核電廠的原因之一，這幾個核電廠只是跟別人買來實物的程度，也沒有像某強國那樣拿來作為參考的跡象 除非是像你們或其他核電大國那樣有自己開發的部分，甚至可以自己搞核島區的程度，那確實是在為未來準備 ====== 某小島的話 各種地熱或許成算會稍高一點

…	#47 id=38148781 姓名: 碧控 [13/08/29(四)15:17:36 ID:gN.ThlQE] No.701712     檔名：1377760656598.jpg-(112 KB, 720x908) [預覽] >> No.701706 不一定吧，台灣的核廢料處理技術的文章我讀過幾篇 印象深刻 如果沒引進核電廠會有這種成績出現嗎？

…	#48 無題 姓名: 無名 [13/08/29(四)16:23:20 ID:/0IxvOVE] No.701724   >>701712 這怎麼看都像是被大人們逼出來的蛋疼路線.. 就像您提過的一些因為憲法九而出來的囧技術 能像某些大國那樣找個四週鳥不生蛋的地方一埋了之怎麼看都比較理想