如果明朝同意努爾哈赤的請求
放他進朝鮮然後坐山觀虎鬥
女真人打得過侵朝日軍嗎？
放他進朝鮮然後坐山觀虎鬥
女真人打得過侵朝日軍嗎？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道，但是大明恐怕會永遠失去朝鮮這個藩屬國。 (Wey2jdbw 14/01/01 07:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但女真人走去日本畫蘿莉漫是事實 (/mAALM2c 14/01/11 18:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但女真人畫的蘿漫很實用是真的 (gn2e3Qnw 14/01/11 19:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但島民恐怕會想要詳細女真人畫的蘿漫 (y61TiCEg 14/01/12 12:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 都會上島了，難道還會不知道完顏阿骨打？ (SjK1Hv/I 14/01/12 13:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道,但SjK1Hv/I 沒跟上接龍是真的 (dORogy2k 14/01/12 15:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但婊爆SjK1Hv/I是必要的 (zHEkxFdc 14/01/12 22:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但SjK1Hv/I確實有替島民解惑了 (dZx.KSH. 14/01/14 18:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但女真人走去日本畫蘿莉漫是事實 (/mAALM2c 14/01/11 18:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但女真人畫的蘿漫很實用是真的 (gn2e3Qnw 14/01/11 19:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但島民恐怕會想要詳細女真人畫的蘿漫 (y61TiCEg 14/01/12 12:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 都會上島了，難道還會不知道完顏阿骨打？ (SjK1Hv/I 14/01/12 13:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道,但SjK1Hv/I 沒跟上接龍是真的 (dORogy2k 14/01/12 15:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但婊爆SjK1Hv/I是必要的 (zHEkxFdc 14/01/12 22:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 女真人打不打得贏日本不知道, 但SjK1Hv/I確實有替島民解惑了 (dZx.KSH. 14/01/14 18:28)
朝鮮朝貢了你大明那麼多年為了不就是打仗時可以叫救兵.你現在不派兵支援,看在其他的附屬國眼裡以後誰還要繼續朝貢你.他們不朝貢的話你大明難道還要在出兵把他們打一頓.利害關係衡量一下就知道這兵是非出不可.
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你不知道附庸國貢獻後收到的回禮會更多的事實吧？ (E2QcA.9o 14/01/03 18:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 回禮是啥?兩坐城池嗎? (Hb9LJyRE 14/01/07 00:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 回禮是啥?兩坐城池嗎? (Hb9LJyRE 14/01/07 00:10)
25260
其實調屬國之兵去救援屬國也算是負了責任了,不過朝鮮當時深明放女真入境,世上就再也沒有朝鮮了,所以極力反對。
25249
據日本人竹內籐右衛門在十七世紀中葉的說法,當時滿洲八旗的弓馬功夫和軍事傳統足以震撼他。當然,十七世紀中葉已經是日本武士開始戰5....不,治安官化的時代,而老奴的年代的兵甲顯然也不該有順治時代的好,十七世紀的比較不能決定十六世紀的勝負,在此聊作參考。
其實調屬國之兵去救援屬國也算是負了責任了,不過朝鮮當時深明放女真入境,世上就再也沒有朝鮮了,所以極力反對。
25249
據日本人竹內籐右衛門在十七世紀中葉的說法,當時滿洲八旗的弓馬功夫和軍事傳統足以震撼他。當然,十七世紀中葉已經是日本武士開始戰5....不,治安官化的時代,而老奴的年代的兵甲顯然也不該有順治時代的好,十七世紀的比較不能決定十六世紀的勝負,在此聊作參考。
No.25275
野戰的話，日本軍只有被滿清騎兵屠殺的份
野戰的話，日本軍只有被滿清騎兵屠殺的份
(ﾟ∀ﾟ)＜: 嘴砲誰都會 (sD0d2t6Q 14/01/02 10:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: sD0d2t6Q請去估狗薩爾滸之戰 (UM6D3BD2 14/01/02 10:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 收教了，可是wiki上面沒有寫日軍阿??????? (sD0d2t6Q 14/01/02 12:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 連火器發展程度優異，馬匹健壯的明軍都未必能贏後金，想在東北平原和後金騎兵交手？況且後金也善於組織重步兵作戰。 (pcFjGmMQ 14/01/02 12:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝將領更認為和後金相比，日本三十幾個人才抵得上一個後金兵。 (pcFjGmMQ 14/01/02 12:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打朝鮮時的建虜跟正式作反時的建虜還是有差。以明軍為參照物,我挺肯定侵朝那時的日軍不是薩爾滸建虜的對手。 (6JOktjAM 14/01/02 13:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但侵朝時的建虜跟日軍的對比比較難說... (6JOktjAM 14/01/02 13:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以還是嘴砲咩 (sD0d2t6Q 14/01/02 15:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我敢肯定."當時"援朝的明軍.拉去打薩爾許的話.後金未必贏定 (untRMDPI 14/01/02 20:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用薩爾滸之戰根本會看不出滿人可以打敗日，當然嘴炮除外 (BVULxrms 14/01/05 22:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: sD0d2t6Q請去估狗薩爾滸之戰 (UM6D3BD2 14/01/02 10:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 收教了，可是wiki上面沒有寫日軍阿??????? (sD0d2t6Q 14/01/02 12:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 連火器發展程度優異，馬匹健壯的明軍都未必能贏後金，想在東北平原和後金騎兵交手？況且後金也善於組織重步兵作戰。 (pcFjGmMQ 14/01/02 12:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝將領更認為和後金相比，日本三十幾個人才抵得上一個後金兵。 (pcFjGmMQ 14/01/02 12:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打朝鮮時的建虜跟正式作反時的建虜還是有差。以明軍為參照物,我挺肯定侵朝那時的日軍不是薩爾滸建虜的對手。 (6JOktjAM 14/01/02 13:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但侵朝時的建虜跟日軍的對比比較難說... (6JOktjAM 14/01/02 13:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以還是嘴砲咩 (sD0d2t6Q 14/01/02 15:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我敢肯定."當時"援朝的明軍.拉去打薩爾許的話.後金未必贏定 (untRMDPI 14/01/02 20:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用薩爾滸之戰根本會看不出滿人可以打敗日，當然嘴炮除外 (BVULxrms 14/01/05 22:45)
>sD0d2t6Q請去估狗薩爾滸之戰
提薩爾滸？
薩爾滸之戰戰敗的原因是因為指揮官楊鎬無能
同一個人在朝鮮蔚山之戰一樣被日軍打個慘敗，而且這場戰役本來還能贏
這根本不能拿來證明女真一定強過日軍
>明朝將領更認為和後金相比，日本三十幾個人才抵得上一個後金兵。
倭寇的浪人野武士可以在東南沿岸開無雙也不代表日軍就勝過明軍
同理全民皆兵的女真跟農民爭募得足輕做比較也太過粗陋
提薩爾滸？
薩爾滸之戰戰敗的原因是因為指揮官楊鎬無能
同一個人在朝鮮蔚山之戰一樣被日軍打個慘敗，而且這場戰役本來還能贏
這根本不能拿來證明女真一定強過日軍
>明朝將領更認為和後金相比，日本三十幾個人才抵得上一個後金兵。
倭寇的浪人野武士可以在東南沿岸開無雙也不代表日軍就勝過明軍
同理全民皆兵的女真跟農民爭募得足輕做比較也太過粗陋
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且明朝中後期的"倭寇"根本都是中國自己人... 只是假借倭寇之名 行搶劫之實 (u0W4eiwI 14/01/03 00:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 倭寇是不是武士都是問題 武士在差也能混國人眾 誰要跑老遠聽中國海盜 (t8KWP92E 14/01/08 19:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 倭寇是不是武士都是問題 武士在差也能混國人眾 誰要跑老遠聽中國海盜 (t8KWP92E 14/01/08 19:44)
>>No.25277
為啥?不懂?
薩爾許差了10年以上 怎麼會一樣
再說明軍也不是獨自打贏日本
最後主要也是靠海軍 和大量朝鮮部隊幫忙
(日本最後也算自己慢慢退走的)
為啥?不懂?
薩爾許差了10年以上 怎麼會一樣
再說明軍也不是獨自打贏日本
最後主要也是靠海軍 和大量朝鮮部隊幫忙
(日本最後也算自己慢慢退走的)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 哦，日軍好像從平壤被明軍一步步的逼退到海邊哦。 (UM6D3BD2 14/01/02 13:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這也很難說逼退八 雖然也是可以說拉 但好像主要都是海戰贏呢 陸戰好像輸比較多 .. (4vuittzo 14/01/02 14:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍在朝鮮輸了那些陸戰？由其是野戰？說來聽聽。 (UM6D3BD2 14/01/02 14:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧蹄館之戰? 蔚山 ? 泗川之戰? (4vuittzo 14/01/02 14:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 4vuittzo野戰，攻城戰，傻傻分不清楚。另外，碧蹄館日本不能算贏 (UM6D3BD2 14/01/02 14:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不然算誰贏 難道又是想吵"碧蹄館之戰"? 明明就日軍贏 還是又想和網路上一些人一樣硬扯說明軍沒輸? (4vuittzo 14/01/02 14:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不管朝鮮 日本 明朝 三方史料都明確的紀載 日軍勝 還有人可以硬說日軍沒贏... (4vuittzo 14/01/02 14:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧蹄館就戰略上來說確實還是算明軍贏，只能算是李如松個人的敗績 (VmiLMYao 14/01/02 14:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他第一個問題是"陸戰".. (4vuittzo 14/01/02 14:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 後面別說碧蹄館之戰是攻城戰 (4vuittzo 14/01/02 14:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍戰略贏在哪?? 明明就輸還不承認..連敗都可以硬說"勝利" (4vuittzo 14/01/02 15:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝軍隊都推進到漢城和日軍對持了。到底是誰戰敗？ (IjYN7LDU 14/01/06 12:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這也很難說逼退八 雖然也是可以說拉 但好像主要都是海戰贏呢 陸戰好像輸比較多 .. (4vuittzo 14/01/02 14:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍在朝鮮輸了那些陸戰？由其是野戰？說來聽聽。 (UM6D3BD2 14/01/02 14:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧蹄館之戰? 蔚山 ? 泗川之戰? (4vuittzo 14/01/02 14:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 4vuittzo野戰，攻城戰，傻傻分不清楚。另外，碧蹄館日本不能算贏 (UM6D3BD2 14/01/02 14:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不然算誰贏 難道又是想吵"碧蹄館之戰"? 明明就日軍贏 還是又想和網路上一些人一樣硬扯說明軍沒輸? (4vuittzo 14/01/02 14:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不管朝鮮 日本 明朝 三方史料都明確的紀載 日軍勝 還有人可以硬說日軍沒贏... (4vuittzo 14/01/02 14:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧蹄館就戰略上來說確實還是算明軍贏，只能算是李如松個人的敗績 (VmiLMYao 14/01/02 14:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他第一個問題是"陸戰".. (4vuittzo 14/01/02 14:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 後面別說碧蹄館之戰是攻城戰 (4vuittzo 14/01/02 14:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍戰略贏在哪?? 明明就輸還不承認..連敗都可以硬說"勝利" (4vuittzo 14/01/02 15:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝軍隊都推進到漢城和日軍對持了。到底是誰戰敗？ (IjYN7LDU 14/01/06 12:59)
>>提薩爾滸？
========================
明一營兵萬人掘壕置槍砲列戰。車藤牌應戰，汗命不足千人之一半下馬步戰。明兵連發槍砲，我兵遂全線進擊，推倒其戰車盾牌，擊敗一萬兵，並合殲之。
……另六旗兵見明軍來戰，不待整隊并進，騎快者疾馳而往。騎慢者緩行。猶如攔截野獸，抵達即刻衝入，置明軍所發槍砲於不顧，迎敵射殺，明軍不敵敗遁。自是英明汗以不滿一萬之兵敗明兵四萬，殺至尚間崖之野，逼敵投河陷於泥地，
在尚間崖掘壕置槍砲的明軍都被滿清騎兵屠殺了，更別說無法和明軍野戰的日軍了。
========================
明一營兵萬人掘壕置槍砲列戰。車藤牌應戰，汗命不足千人之一半下馬步戰。明兵連發槍砲，我兵遂全線進擊，推倒其戰車盾牌，擊敗一萬兵，並合殲之。
……另六旗兵見明軍來戰，不待整隊并進，騎快者疾馳而往。騎慢者緩行。猶如攔截野獸，抵達即刻衝入，置明軍所發槍砲於不顧，迎敵射殺，明軍不敵敗遁。自是英明汗以不滿一萬之兵敗明兵四萬，殺至尚間崖之野，逼敵投河陷於泥地，
在尚間崖掘壕置槍砲的明軍都被滿清騎兵屠殺了，更別說無法和明軍野戰的日軍了。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 連明軍用火炮都打的很辛苦的的日本倭城你又憑什麼認定當時的建虜兵攻的下？日軍野戰打輸明軍，但據地而守的戰役都守的不錯 (VmiLMYao 14/01/02 14:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 第一次平壤戰役、碧蹄館、蔚山、四川等戰役都證明日軍野戰不行，但是面對名軍優勢火炮防守能力仍然很高，但同期建虜得火炮攻城能力可差多了 (VmiLMYao 14/01/02 14:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這幾場不都是日軍贏? (4vuittzo 14/01/02 14:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我回文沒回的很清楚，這幾場是防守勝利的戰役 (VmiLMYao 14/01/02 14:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 4vuittzo原來平壤是日軍贏哦。哈哈哈哈wwwwwwww (UM6D3BD2 14/01/02 14:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原來祖成訓在平壤是班師回朝，哈哈哈wwwww (VmiLMYao 14/01/02 14:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "第一次平壤戰役"不是日軍贏阿 哈哈哈~ (4vuittzo 14/01/02 14:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%A3%A4%E4%B9%8B%E6%88%B0_%281592%E5%B9%B4%29 (4vuittzo 14/01/02 14:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 究竟在這裏說日軍沒勝過的人，是不是天天看黃俄竄改的史書當正史看？ (BVULxrms 14/01/05 22:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 第一次平壤戰役、碧蹄館、蔚山、四川等戰役都證明日軍野戰不行，但是面對名軍優勢火炮防守能力仍然很高，但同期建虜得火炮攻城能力可差多了 (VmiLMYao 14/01/02 14:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這幾場不都是日軍贏? (4vuittzo 14/01/02 14:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我回文沒回的很清楚，這幾場是防守勝利的戰役 (VmiLMYao 14/01/02 14:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 4vuittzo原來平壤是日軍贏哦。哈哈哈哈wwwwwwww (UM6D3BD2 14/01/02 14:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原來祖成訓在平壤是班師回朝，哈哈哈wwwww (VmiLMYao 14/01/02 14:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "第一次平壤戰役"不是日軍贏阿 哈哈哈~ (4vuittzo 14/01/02 14:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%A3%A4%E4%B9%8B%E6%88%B0_%281592%E5%B9%B4%29 (4vuittzo 14/01/02 14:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 究竟在這裏說日軍沒勝過的人，是不是天天看黃俄竄改的史書當正史看？ (BVULxrms 14/01/05 22:52)
>>No.25281
話說明軍這麼容易就被打敗？
對方又不是波蘭那種超猛的長槍騎兵，又沒有大炮和足夠火器，
明軍搞西班牙方陣之類的陣型不能擋住滿清騎兵嗎？
難道是對方騎射火力太強？
話說明軍這麼容易就被打敗？
對方又不是波蘭那種超猛的長槍騎兵，又沒有大炮和足夠火器，
明軍搞西班牙方陣之類的陣型不能擋住滿清騎兵嗎？
難道是對方騎射火力太強？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍是火炮強 但火槍沒有日軍那樣的強 (4vuittzo 14/01/02 14:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很多問題終究是沒錢鬧的。有錢的話不說五年平遼這種屁話,打下去拖下去總是成的,到了松山............唉,帝國的骨頭每一根都斷了,再也撐不下去啦. (6JOktjAM 14/01/02 14:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很多問題終究是沒錢鬧的。有錢的話不說五年平遼這種屁話,打下去拖下去總是成的,到了松山............唉,帝國的骨頭每一根都斷了,再也撐不下去啦. (6JOktjAM 14/01/02 14:52)
日軍大規模野戰肯定是不行的，這沒什麼好否認，畢竟這國家之前都只打過小規模的戰役，缺乏大型作戰的經驗也缺乏機動作戰能力
這點在與明朝的多次野戰，日軍傷亡比都比較高可以證明
所以日軍如果在遼東與建州女真野戰肯定會輸
可是如果進入朝鮮地形，日軍依地勢而作的防禦與火炮的交叉火網也有多次擊退明軍的紀錄，甚至讓明軍幾次會戰吃敗仗
而建州女真的火砲攻城能力直到松山之戰之後才超越明軍
兩方的勝負根本不能如此單純總結
不過薩爾滸之戰的慘敗關鍵還是在楊鎬的指揮不利、以私心制肘劉鋌、以及最後氣師逃亡造成的全線潰敗，而此公在這之前在蔚山也是逃亡導致蔚山之戰的戰線潰敗
這點在與明朝的多次野戰，日軍傷亡比都比較高可以證明
所以日軍如果在遼東與建州女真野戰肯定會輸
可是如果進入朝鮮地形，日軍依地勢而作的防禦與火炮的交叉火網也有多次擊退明軍的紀錄，甚至讓明軍幾次會戰吃敗仗
而建州女真的火砲攻城能力直到松山之戰之後才超越明軍
兩方的勝負根本不能如此單純總結
不過薩爾滸之戰的慘敗關鍵還是在楊鎬的指揮不利、以私心制肘劉鋌、以及最後氣師逃亡造成的全線潰敗，而此公在這之前在蔚山也是逃亡導致蔚山之戰的戰線潰敗
(ﾟ∀ﾟ)＜: 棄師逃亡 (VmiLMYao 14/01/02 14:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 清的火炮在大凌河之戰就已經超越明軍了，這還多虧了孔有德這漢奸把紅夷大炮獻給滿清。 (UM6D3BD2 14/01/02 14:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 薩爾滸戰役明軍也才出師8萬，還兵分四路 萬餘至五萬人的量級在日本戰國晚期早就是常態 (sD0d2t6Q 14/01/02 15:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 常態？你要不要先去確認除了石數破兩百五十萬石的豐臣家和德川家以外，有哪個大名能夠單獨出到五萬人左右的兵力？ (DteHFpQs 14/01/02 15:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 基本上有個總計有個十來次以上的就能算常態了 中國也不是每次戰事都是幾萬近十大軍的 (sD0d2t6Q 14/01/02 17:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 叫人家到前線當援軍又不給飯吃，連自己掏腰包都沒人肯賣吃的，我是孔有德我也要叛 (NgZzR8dQ 14/01/04 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 問題是用經驗相比,中國方面大軍作戰的經驗還是要比日本高阿... (Hb9LJyRE 14/01/07 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 清的火炮在大凌河之戰就已經超越明軍了，這還多虧了孔有德這漢奸把紅夷大炮獻給滿清。 (UM6D3BD2 14/01/02 14:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 薩爾滸戰役明軍也才出師8萬，還兵分四路 萬餘至五萬人的量級在日本戰國晚期早就是常態 (sD0d2t6Q 14/01/02 15:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 常態？你要不要先去確認除了石數破兩百五十萬石的豐臣家和德川家以外，有哪個大名能夠單獨出到五萬人左右的兵力？ (DteHFpQs 14/01/02 15:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 基本上有個總計有個十來次以上的就能算常態了 中國也不是每次戰事都是幾萬近十大軍的 (sD0d2t6Q 14/01/02 17:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 叫人家到前線當援軍又不給飯吃，連自己掏腰包都沒人肯賣吃的，我是孔有德我也要叛 (NgZzR8dQ 14/01/04 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 問題是用經驗相比,中國方面大軍作戰的經驗還是要比日本高阿... (Hb9LJyRE 14/01/07 00:25)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%A7%E8%B9%84%E9%A4%A8%E4%B9%8B%E6%88%B0
日 軍3萬人包圍李如松親兵5000人打了6小時，還無法全殲李如松，之後還讓楊元率大軍趕到把李如松救回去。雖然李的下屬說『斬倭僅一百二十餘，天兵死傷一 千五百』，但根據石田等三奉行在王京檢點士兵人數，立花宗茂、高橋統增所部僅餘一千一百三十二人，在不到兩個月的時間裡，居然減員一千八百多人（《日本戰 史 朝鮮役》）所以我說日本根本不能算贏。3萬人打5千還打成損失一千八百多，好棒，好棒
日 軍3萬人包圍李如松親兵5000人打了6小時，還無法全殲李如松，之後還讓楊元率大軍趕到把李如松救回去。雖然李的下屬說『斬倭僅一百二十餘，天兵死傷一 千五百』，但根據石田等三奉行在王京檢點士兵人數，立花宗茂、高橋統增所部僅餘一千一百三十二人，在不到兩個月的時間裡，居然減員一千八百多人（《日本戰 史 朝鮮役》）所以我說日本根本不能算贏。3萬人打5千還打成損失一千八百多，好棒，好棒
碧蹄館充其量不過就是第二次平壤會戰之後的追擊遭遇戰，產生的一場挫敗
碧蹄館輸了只是讓明軍停止追擊，但戰役主體的平壤之戰勝了，日軍退守漢城，開始講和，這都是戰略上的現實
所以我說明軍戰略勝利，而碧蹄館只是李如松個人的失敗，對明軍的態勢一點也沒影響
碧蹄館輸了只是讓明軍停止追擊，但戰役主體的平壤之戰勝了，日軍退守漢城，開始講和，這都是戰略上的現實
所以我說明軍戰略勝利，而碧蹄館只是李如松個人的失敗，對明軍的態勢一點也沒影響
附上一張被戰國名將們三萬大軍包圍的李如松五千親兵，而且是日軍最得意的野戰
日軍不但沒能殲滅這支從平壤餓著肚子來的部隊，自己損失慘重，連立花宗茂軍都被打殘
龍山糧倉還被明軍放火燒掉，讓漢城日軍也跟明軍一起餓肚子
日軍不但沒能殲滅這支從平壤餓著肚子來的部隊，自己損失慘重，連立花宗茂軍都被打殘
龍山糧倉還被明軍放火燒掉，讓漢城日軍也跟明軍一起餓肚子
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說到挨餓,又得怪朝鮮了,萬曆朝鮮之役中的朝鮮實在豬隊友得很... (6JOktjAM 14/01/02 15:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平壤之戰的朝鮮弓箭手很強啊！什麼？打的是明軍？ (VmiLMYao 14/01/02 15:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有朝鮮海軍 明軍陸戰是有贏多少? (4vuittzo 14/01/02 16:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 得了,反正沒多久朝鮮自己的水師就給自己人坑到底了。覺得朝鮮水師是打贏日本人的主因也太神了。 (6JOktjAM 14/01/02 16:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝鮮海軍能贏那是日本的海軍艦艇質量本來就其濫 後勤補給更是糟糕 (u0W4eiwI 14/01/03 00:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李舜臣能打贏也是正常 不過他也打到自己命都賠上 (u0W4eiwI 14/01/03 00:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李舜臣在被自己隊友坑的情況下還能打成這樣算是蠻厲害的呢 (hA4QsMf. 14/01/03 12:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平壤之戰的朝鮮弓箭手很強啊！什麼？打的是明軍？ (VmiLMYao 14/01/02 15:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有朝鮮海軍 明軍陸戰是有贏多少? (4vuittzo 14/01/02 16:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 得了,反正沒多久朝鮮自己的水師就給自己人坑到底了。覺得朝鮮水師是打贏日本人的主因也太神了。 (6JOktjAM 14/01/02 16:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝鮮海軍能贏那是日本的海軍艦艇質量本來就其濫 後勤補給更是糟糕 (u0W4eiwI 14/01/03 00:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李舜臣能打贏也是正常 不過他也打到自己命都賠上 (u0W4eiwI 14/01/03 00:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李舜臣在被自己隊友坑的情況下還能打成這樣算是蠻厲害的呢 (hA4QsMf. 14/01/03 12:52)
>>No.25288
我覺得這樣就說戰略勝利是不對的
當時平壤會戰之後 明軍算很大優勢
大多數人想直接收復朝鮮 而非主和
但這場後卻直接變成僵持 而李如松也突然變主和
反而這場之後 日軍還反攻 但在辛州會戰輸掉
2邊才開始偏向會談
這樣說起來很難說是明朝有戰略勝利
至於更上面那位 很難跟他說了..
先不講2邊人數差異 個史料差了10幾倍都有
故意要挑自己想看得來看...
日軍寫明軍3-4萬 對自家1-2萬
明朝根本沒明確寫出2邊人數
只說李如松有帶自家軍(菁英)千餘人 但是不是有其他部隊沒說
之後有沒有後面大軍支援沒提
而且當地明明還有其他先前就到的部隊也沒記..
就直接下定論說"3000人"?
現在大多認為明軍雖然較少 但也沒有差到2倍那麼多
但明軍方算比較菁英的部隊 而且傷亡極大
至於明軍大敗還小敗 確實個寫法不同
但各史料一定都是寫出明軍"敗"
我覺得這樣就說戰略勝利是不對的
當時平壤會戰之後 明軍算很大優勢
大多數人想直接收復朝鮮 而非主和
但這場後卻直接變成僵持 而李如松也突然變主和
反而這場之後 日軍還反攻 但在辛州會戰輸掉
2邊才開始偏向會談
這樣說起來很難說是明朝有戰略勝利
至於更上面那位 很難跟他說了..
先不講2邊人數差異 個史料差了10幾倍都有
故意要挑自己想看得來看...
日軍寫明軍3-4萬 對自家1-2萬
明朝根本沒明確寫出2邊人數
只說李如松有帶自家軍(菁英)千餘人 但是不是有其他部隊沒說
之後有沒有後面大軍支援沒提
而且當地明明還有其他先前就到的部隊也沒記..
就直接下定論說"3000人"?
現在大多認為明軍雖然較少 但也沒有差到2倍那麼多
但明軍方算比較菁英的部隊 而且傷亡極大
至於明軍大敗還小敗 確實個寫法不同
但各史料一定都是寫出明軍"敗"
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不可否認朝鮮戰役的兩方戰力數據常有出入，這是很大的問題，不過李如松軍最多不過九千 (VmiLMYao 14/01/02 15:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而日軍則是三到四萬，無論如何是成倍數 (VmiLMYao 14/01/02 15:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而李如松最早衝進去，且被包圍的部隊是三千人 (VmiLMYao 14/01/02 15:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我認為關鍵還是碧蹄館這一仗的定位導致勝敗的解讀，這倒是可以爭議的部份 (VmiLMYao 14/01/02 15:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不對 雖然說4萬日軍 但是明明只說在京城一代日軍有4萬 但是真正有去打得不可能那麼多 (4vuittzo 14/01/02 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來 很明顯這場不只李如松在打 之前還有其他之前敗下來的部隊 而且一樣是沒說多少人.. (4vuittzo 14/01/02 16:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於勝敗來說 頂多可以爭論就是人數差異 和敗多慘 這幾點 連自家都說"敗"的戰爭還想要扯說"勝" 太超過了.. (4vuittzo 14/01/02 16:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不只李在打？日軍數萬大量包圍並戰最久的是李如松的幾千親兵，這點你否認不了。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 首先 我說過 從來沒說過只有他在打 不然就要給一下出處八 (4vuittzo 14/01/02 17:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來 在李如松之前早就有其他部隊在了 這點史料就有記載 總不可能這些部隊沒打.. (4vuittzo 14/01/02 17:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《宣祖實錄》：遂馬往碧蹄，時南浙炮兵俱未及到，只有手下精千餘。提督即麾已到之兵，進陣於野與賊對陣 (UM6D3BD2 14/01/02 17:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來 很明顯這場不只李如松在打 之前還有←←4vuittzo 14/01/02 16:00) (UM6D3BD2 14/01/02 17:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那在李如松之前就開打查大受幾千名部隊跑去哪了? 後面也記載她有參戰. (4vuittzo 14/01/02 17:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受祖承訓也才3千，加下李如松的千餘，也才近5千 (UM6D3BD2 14/01/02 17:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受有，在我前面的包圍網一圖左下角 (VmiLMYao 14/01/02 17:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《經略複國要編》之《敘恢復平壤開城戰功疏》 ...職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓、遊擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，...職率副將楊元、李如柏、張世爵等選帶兵丁二千親去踏看 (4vuittzo 14/01/02 19:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在加一加之前的部隊 大約也就有7-8000人了.. (4vuittzo 14/01/02 19:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來討論 日本方 日本當時也只有4萬人 但並沒有全部都去打 一開始頂多就立花家3000多人 (4vuittzo 14/01/02 19:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 之後2邊部隊漸漸地才來支援 日本後面參戰才有1-20000人 但是 明軍後面也有楊元等援軍 只是日本援軍較多..明軍就敗了 根本沒有啥5000打30000... (4vuittzo 14/01/02 19:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而日軍則是三到四萬，無論如何是成倍數 (VmiLMYao 14/01/02 15:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而李如松最早衝進去，且被包圍的部隊是三千人 (VmiLMYao 14/01/02 15:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我認為關鍵還是碧蹄館這一仗的定位導致勝敗的解讀，這倒是可以爭議的部份 (VmiLMYao 14/01/02 15:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不對 雖然說4萬日軍 但是明明只說在京城一代日軍有4萬 但是真正有去打得不可能那麼多 (4vuittzo 14/01/02 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來 很明顯這場不只李如松在打 之前還有其他之前敗下來的部隊 而且一樣是沒說多少人.. (4vuittzo 14/01/02 16:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於勝敗來說 頂多可以爭論就是人數差異 和敗多慘 這幾點 連自家都說"敗"的戰爭還想要扯說"勝" 太超過了.. (4vuittzo 14/01/02 16:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不只李在打？日軍數萬大量包圍並戰最久的是李如松的幾千親兵，這點你否認不了。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 首先 我說過 從來沒說過只有他在打 不然就要給一下出處八 (4vuittzo 14/01/02 17:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來 在李如松之前早就有其他部隊在了 這點史料就有記載 總不可能這些部隊沒打.. (4vuittzo 14/01/02 17:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《宣祖實錄》：遂馬往碧蹄，時南浙炮兵俱未及到，只有手下精千餘。提督即麾已到之兵，進陣於野與賊對陣 (UM6D3BD2 14/01/02 17:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來 很明顯這場不只李如松在打 之前還有←←4vuittzo 14/01/02 16:00) (UM6D3BD2 14/01/02 17:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那在李如松之前就開打查大受幾千名部隊跑去哪了? 後面也記載她有參戰. (4vuittzo 14/01/02 17:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受祖承訓也才3千，加下李如松的千餘，也才近5千 (UM6D3BD2 14/01/02 17:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受有，在我前面的包圍網一圖左下角 (VmiLMYao 14/01/02 17:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《經略複國要編》之《敘恢復平壤開城戰功疏》 ...職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓、遊擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，...職率副將楊元、李如柏、張世爵等選帶兵丁二千親去踏看 (4vuittzo 14/01/02 19:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在加一加之前的部隊 大約也就有7-8000人了.. (4vuittzo 14/01/02 19:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來討論 日本方 日本當時也只有4萬人 但並沒有全部都去打 一開始頂多就立花家3000多人 (4vuittzo 14/01/02 19:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 之後2邊部隊漸漸地才來支援 日本後面參戰才有1-20000人 但是 明軍後面也有楊元等援軍 只是日本援軍較多..明軍就敗了 根本沒有啥5000打30000... (4vuittzo 14/01/02 19:35)
>>No.25289
老實說, 這場戰爭火氣討論這麼久了,
我建議玩一次信長之野望14大概可以理解基本的地型跟補給問題, 其他就只行摸索別再討論萬年了
老實說, 這場戰爭火氣討論這麼久了,
我建議玩一次信長之野望14大概可以理解基本的地型跟補給問題, 其他就只行摸索別再討論萬年了
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我一直希望光榮出文祿慶長之役或是出個朝鮮無雙啊 (VmiLMYao 14/01/02 15:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 什麼！？信長系列會考慮到真實補給問題？ (DteHFpQs 14/01/02 16:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最基本的, 這次信長14終於不會出現數十萬大軍對戰終戰殺光數十萬人, 如果不論戰旗遊戲(鋼心之類), 以戰略遊戲而言已經是最真實最貼心的了 (MHZWXKpM 14/01/02 16:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且終於能真實顯示到地型上武田要上洛必須只能走三線, 最終必定會動到信長的原因, 以及信長打今川打武田根本動彈不得支援不能的原因了 (MHZWXKpM 14/01/02 16:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於你說馬的巴豆啊, 彈藥啊, 老實說找個真實參謀團來玩比較好, 這代信長某些方面比鋼鐵雄心還要好 (MHZWXKpM 14/01/02 16:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: KOEI有說過，信長的野望中軍隊的數字不代表人數，是昆布條(HP) (EiX1VazY 14/01/02 17:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 信長14的無限支城建好玩叫真實？各種事年根本就是P社的劣化版，就連P社也整天被吐槽呢。信長追求真實還是算了吧 (.xjdCo0Q 14/01/04 01:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 什麼！？信長系列會考慮到真實補給問題？ (DteHFpQs 14/01/02 16:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最基本的, 這次信長14終於不會出現數十萬大軍對戰終戰殺光數十萬人, 如果不論戰旗遊戲(鋼心之類), 以戰略遊戲而言已經是最真實最貼心的了 (MHZWXKpM 14/01/02 16:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且終於能真實顯示到地型上武田要上洛必須只能走三線, 最終必定會動到信長的原因, 以及信長打今川打武田根本動彈不得支援不能的原因了 (MHZWXKpM 14/01/02 16:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於你說馬的巴豆啊, 彈藥啊, 老實說找個真實參謀團來玩比較好, 這代信長某些方面比鋼鐵雄心還要好 (MHZWXKpM 14/01/02 16:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: KOEI有說過，信長的野望中軍隊的數字不代表人數，是昆布條(HP) (EiX1VazY 14/01/02 17:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 信長14的無限支城建好玩叫真實？各種事年根本就是P社的劣化版，就連P社也整天被吐槽呢。信長追求真實還是算了吧 (.xjdCo0Q 14/01/04 01:33)
其實我覺得這串很有趣啊
只是朝鮮戰役不管是日軍或明軍都有被過度貶抑的現象，因為這時期的歷史記載有很多政治問題，而後是的人又有民族主義的干擾，很難說的清
回應我所說的碧蹄館之役是李如松個人的失敗，所以順便來談談李如松與日明和談吧
李如松在碧蹄館之戰最大的損失，是跟他一起被包圍的親兵，在遼東軍人的世界，這些親兵就是家丁，地位僅次於家人
李如松因為自己"聽信朝鮮錯誤情報說漢城日軍很少"而冒進，造成自己的家丁的傷亡，打擊很大，是他不想再戰的主因
其次是朝鮮的補給問題很大，導致開成明軍後勤困難，挨餓受凍，所以李如松一定得收縮戰線退回平壤
自家家丁損失慘重和遼東子弟兵餓肚子是李如松想主和退兵回遼東的主因
但此時入朝的川兵、浙兵可還沒上陣，躍躍欲試。如果沒有後勤問題，碧蹄館之後明軍依然是可以發動攻勢的
日明會議和，李如松不過是最後一根稻草，實際上需要求和的是根本不想打，還一直騙秀吉的小西行長
而萬曆會接受議和是因為沈惟敬騙他說日本不過想封貢，要是萬曆答應了他們馬上退兵。既然封貢就可以幫朝鮮復國，那哪有打的必要？
至於李如松被罵，那是肯定的，因為李如松婊過朝鮮君臣、朝鮮鐵定把他寫爛，而明朝這邊...有誰沒被潑髒水才稀奇了
>沒有朝鮮海軍 明軍陸戰是有贏多少?
朝鮮名將（？）元均在漆川梁海戰一戰與藤堂高虎殲滅朝鮮水師以後就只剩12艘船，全靠陳璘明朝水師撐場
>至於勝敗來說 頂多可以爭論就是人數差異 和敗多慘 這幾點 連自家都說"敗"的戰爭還想要扯說"勝" 太超過了..
我一樣是認為關鍵在碧蹄館的規模，碧蹄館之餘平壤會戰不過等於臺兒莊之餘徐州會戰
碧蹄館的失敗只是李如松個人的失敗，但是明軍整體的戰略：攻下平壤，是無庸置疑的勝利，只是收尾收的不漂亮罷了
但如果碧蹄館是定位在一場進攻漢城卻失敗的戰役的話...確實是可以爭議的
只是朝鮮戰役不管是日軍或明軍都有被過度貶抑的現象，因為這時期的歷史記載有很多政治問題，而後是的人又有民族主義的干擾，很難說的清
回應我所說的碧蹄館之役是李如松個人的失敗，所以順便來談談李如松與日明和談吧
李如松在碧蹄館之戰最大的損失，是跟他一起被包圍的親兵，在遼東軍人的世界，這些親兵就是家丁，地位僅次於家人
李如松因為自己"聽信朝鮮錯誤情報說漢城日軍很少"而冒進，造成自己的家丁的傷亡，打擊很大，是他不想再戰的主因
其次是朝鮮的補給問題很大，導致開成明軍後勤困難，挨餓受凍，所以李如松一定得收縮戰線退回平壤
自家家丁損失慘重和遼東子弟兵餓肚子是李如松想主和退兵回遼東的主因
但此時入朝的川兵、浙兵可還沒上陣，躍躍欲試。如果沒有後勤問題，碧蹄館之後明軍依然是可以發動攻勢的
日明會議和，李如松不過是最後一根稻草，實際上需要求和的是根本不想打，還一直騙秀吉的小西行長
而萬曆會接受議和是因為沈惟敬騙他說日本不過想封貢，要是萬曆答應了他們馬上退兵。既然封貢就可以幫朝鮮復國，那哪有打的必要？
至於李如松被罵，那是肯定的，因為李如松婊過朝鮮君臣、朝鮮鐵定把他寫爛，而明朝這邊...有誰沒被潑髒水才稀奇了
>沒有朝鮮海軍 明軍陸戰是有贏多少?
朝鮮名將（？）元均在漆川梁海戰一戰與藤堂高虎殲滅朝鮮水師以後就只剩12艘船，全靠陳璘明朝水師撐場
>至於勝敗來說 頂多可以爭論就是人數差異 和敗多慘 這幾點 連自家都說"敗"的戰爭還想要扯說"勝" 太超過了..
我一樣是認為關鍵在碧蹄館的規模，碧蹄館之餘平壤會戰不過等於臺兒莊之餘徐州會戰
碧蹄館的失敗只是李如松個人的失敗，但是明軍整體的戰略：攻下平壤，是無庸置疑的勝利，只是收尾收的不漂亮罷了
但如果碧蹄館是定位在一場進攻漢城卻失敗的戰役的話...確實是可以爭議的
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松在打平壤時偏北軍讓南軍不平，所以碧蹄館一挫後南軍不聽令也是原因之一吧 (UM6D3BD2 14/01/02 16:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於碧蹄館明軍損失最多的記載是來自南軍上奏的『天兵死傷一千五百』裏面不排除也有誇大的可能。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以就是明軍死傷多的記載就是誇大就對了... 死傷多可不只這裡有記載到 (4vuittzo 14/01/02 16:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對比史料，相信參戰的南軍自己人的記載有什麼不對的，再說南軍還和李不和，有沒有灌水還不知道。 (UM6D3BD2 14/01/02 17:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: <明史 李如松傳>...斫重围入，倭乃退，官军丧失甚多... <懲毖錄>「提督見情勢急，急呼後軍至，然而軍到之前，先軍已敗，死傷甚多」 (4vuittzo 14/01/02 17:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 它們可不是南軍的 但也有一樣的記載.. (4vuittzo 14/01/02 17:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 損失甚多是多少？數字呢？有沒有超過南軍自己說的『天兵死傷一千五百』 (UM6D3BD2 14/01/02 17:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以我從來就不說死傷數確切有多少啊... 數字明明就各史料差太多 很難比較 不能只看你想要看 (4vuittzo 14/01/02 17:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只能說有記錄說死傷多 那就是多 碧蹄館明軍敗就是敗 其他事要說 除非你有更好的出處 (4vuittzo 14/01/02 17:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 阿不就拿不出來，最後依然是南軍自己上奏的『天兵死傷一千五百』第一手史料價值最高 (UM6D3BD2 14/01/02 17:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自己說第一手資料 但這資料不可信...這又說這資究竟是? 再來這段出處 不是朝鮮記載的? (4vuittzo 14/01/02 19:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於碧蹄館明軍損失最多的記載是來自南軍上奏的『天兵死傷一千五百』裏面不排除也有誇大的可能。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以就是明軍死傷多的記載就是誇大就對了... 死傷多可不只這裡有記載到 (4vuittzo 14/01/02 16:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對比史料，相信參戰的南軍自己人的記載有什麼不對的，再說南軍還和李不和，有沒有灌水還不知道。 (UM6D3BD2 14/01/02 17:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: <明史 李如松傳>...斫重围入，倭乃退，官军丧失甚多... <懲毖錄>「提督見情勢急，急呼後軍至，然而軍到之前，先軍已敗，死傷甚多」 (4vuittzo 14/01/02 17:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 它們可不是南軍的 但也有一樣的記載.. (4vuittzo 14/01/02 17:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 損失甚多是多少？數字呢？有沒有超過南軍自己說的『天兵死傷一千五百』 (UM6D3BD2 14/01/02 17:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以我從來就不說死傷數確切有多少啊... 數字明明就各史料差太多 很難比較 不能只看你想要看 (4vuittzo 14/01/02 17:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只能說有記錄說死傷多 那就是多 碧蹄館明軍敗就是敗 其他事要說 除非你有更好的出處 (4vuittzo 14/01/02 17:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 阿不就拿不出來，最後依然是南軍自己上奏的『天兵死傷一千五百』第一手史料價值最高 (UM6D3BD2 14/01/02 17:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自己說第一手資料 但這資料不可信...這又說這資究竟是? 再來這段出處 不是朝鮮記載的? (4vuittzo 14/01/02 19:13)
>>沒有朝鮮海軍 明軍陸戰是有贏多少?
=================================
慶長之役時日軍再犯，攻下南原、全州後。明朝援軍一來就被迫退縮，龜在蔚山、順天、泗川等海岸線上的據點了，你說呢？
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慶長之役時日軍再犯，攻下南原、全州後。明朝援軍一來就被迫退縮，龜在蔚山、順天、泗川等海岸線上的據點了，你說呢？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 人家第2次來不就是計劃守城? (4vuittzo 14/01/02 16:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那表示日軍發現自己只有守城能跟明軍拼啊，別忘了他們上一次還想進攻明朝耶 (VmiLMYao 14/01/02 16:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原來日軍打下南原、全州之後丟棄的史實被4vuittzo無視了 (UM6D3BD2 14/01/02 16:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怎麼不說說之後攻城輸得多慘.. (4vuittzo 14/01/02 16:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍也只有城寨做的很堅固，並守的很不錯這優點了。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 之後的攻城也只有第一次蔚山損失比較大而已。泗川損失並不大。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那為什麼要丟棄呢 (3p3mm48g 14/01/02 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但也無法改變日軍從打下南原到被迫退縮海岸據點的事實。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這樣就說明軍功勞..5k4u,3 (4vuittzo 14/01/02 19:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這樣就說明軍功勞 日本打南原、全州之前 明軍早就在這幾座城守了. (4vuittzo 14/01/02 19:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但日本還是把這幾座有"明朝援軍"的城打下來 真正反攻的是"第2波明朝援軍" (4vuittzo 14/01/02 19:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果不是明軍的功勞難倒是朝鮮軍的功勞？ (qXvzQIHs 14/01/03 11:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 確實這樣說是不太對拉 呵呵 但是根本不是上面說的"明朝援軍一來就...." 而且陸戰朝鮮軍數量很多 明軍反而是少數 (db9t.ouI 14/01/03 14:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 像是文錄之戰 前大半都是朝鮮自己打的 後面三大捷也都是朝鮮軍打贏 (db9t.ouI 14/01/03 14:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然朝鮮軍不強 但還是有一定的功勞在 有些人就是故意忽視朝鮮軍存在 (db9t.ouI 14/01/03 14:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟據兩朝平攘錄的記載，朝鮮軍很多時都在沒開戰前就先跑了 (mIRZcq86 14/01/03 23:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那表示日軍發現自己只有守城能跟明軍拼啊，別忘了他們上一次還想進攻明朝耶 (VmiLMYao 14/01/02 16:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原來日軍打下南原、全州之後丟棄的史實被4vuittzo無視了 (UM6D3BD2 14/01/02 16:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怎麼不說說之後攻城輸得多慘.. (4vuittzo 14/01/02 16:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍也只有城寨做的很堅固，並守的很不錯這優點了。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 之後的攻城也只有第一次蔚山損失比較大而已。泗川損失並不大。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那為什麼要丟棄呢 (3p3mm48g 14/01/02 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但也無法改變日軍從打下南原到被迫退縮海岸據點的事實。 (UM6D3BD2 14/01/02 16:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這樣就說明軍功勞..5k4u,3 (4vuittzo 14/01/02 19:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這樣就說明軍功勞 日本打南原、全州之前 明軍早就在這幾座城守了. (4vuittzo 14/01/02 19:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但日本還是把這幾座有"明朝援軍"的城打下來 真正反攻的是"第2波明朝援軍" (4vuittzo 14/01/02 19:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果不是明軍的功勞難倒是朝鮮軍的功勞？ (qXvzQIHs 14/01/03 11:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 確實這樣說是不太對拉 呵呵 但是根本不是上面說的"明朝援軍一來就...." 而且陸戰朝鮮軍數量很多 明軍反而是少數 (db9t.ouI 14/01/03 14:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 像是文錄之戰 前大半都是朝鮮自己打的 後面三大捷也都是朝鮮軍打贏 (db9t.ouI 14/01/03 14:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然朝鮮軍不強 但還是有一定的功勞在 有些人就是故意忽視朝鮮軍存在 (db9t.ouI 14/01/03 14:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟據兩朝平攘錄的記載，朝鮮軍很多時都在沒開戰前就先跑了 (mIRZcq86 14/01/03 23:49)
日軍最大的優勢是鐵砲技術與戰術，這表現在作為防禦方時日軍多能掌握優勢，但是明軍有強大的火砲，所以日軍缺乏火砲反制的情況下防線終究會被突破，使的日軍即使守城守贏了也得撤
野戰時，以足輕為主力的日軍碰上騎兵為主的遼東兵，或是大量火器的川兵、勦倭老手的浙兵都不佔有優勢。但值得一提的是日軍將領心結多，會戰打起來還是很團結，但是明軍將領卻文官扯武官後腿、南兵跟北兵內鬥，導致本來會贏的仗打輸，這點嚴重的影響日後的薩爾滸
日本武士階級的戰鬥力倒是有目共睹，連小西行長這商人出身的武將都可以在敵兵埋伏下騎馬揮刀殺出血路，可惜武士終究不是戰場的主力，日本武士在熱兵器為主力的戰爭下折損率十分高，只能稱讚他們英勇衝鋒卻無益於戰局
值得辟謠的是，日本水師雖然被李舜臣打的很慘，但是李舜臣的移動領域始終在朝鮮西南岸打游擊，伏擊日軍的征討船隊，日本水師基本上始終保持優勢，直到漆梁川水戰殲滅朝鮮水師換陳璘水師上場以後，才真正威脅到日軍的補給線，追殺小西行長
而號稱中古時代最強的朝鮮龜甲船，在戰爭結束為止只造了六艘，對戰局毫無影響，而且配備火砲也比明朝福船的小多了，只能欺負日本的小早和安宅船
其實以日軍自己在日本打仗，兩邊陣仗加起來陣仗不過五萬、而且通常陣型一潰散戰鬥就結束的打法來說
朝鮮之戰有大量騎兵、砲兵以及大兵團殲滅戰術、極度吃重的後勤的型態是他們很陌生的
作為一支幾百年來第一次遠洋作戰（上一次是援百濟當個助拳人）順便見識大陸用兵術的國家來說，表現是可圈可點的
但是總體而言，中日朝鮮之戰的戰役不管勝場敗場，日軍大多是以優勢兵力付出較明軍更高的傷亡比，而且每次戰役之後防線就不斷往釜山收縮
與明軍對壘的劣勢是十分明確的，可說是明軍戰鬥力高過日軍的直接證據
野戰時，以足輕為主力的日軍碰上騎兵為主的遼東兵，或是大量火器的川兵、勦倭老手的浙兵都不佔有優勢。但值得一提的是日軍將領心結多，會戰打起來還是很團結，但是明軍將領卻文官扯武官後腿、南兵跟北兵內鬥，導致本來會贏的仗打輸，這點嚴重的影響日後的薩爾滸
日本武士階級的戰鬥力倒是有目共睹，連小西行長這商人出身的武將都可以在敵兵埋伏下騎馬揮刀殺出血路，可惜武士終究不是戰場的主力，日本武士在熱兵器為主力的戰爭下折損率十分高，只能稱讚他們英勇衝鋒卻無益於戰局
值得辟謠的是，日本水師雖然被李舜臣打的很慘，但是李舜臣的移動領域始終在朝鮮西南岸打游擊，伏擊日軍的征討船隊，日本水師基本上始終保持優勢，直到漆梁川水戰殲滅朝鮮水師換陳璘水師上場以後，才真正威脅到日軍的補給線，追殺小西行長
而號稱中古時代最強的朝鮮龜甲船，在戰爭結束為止只造了六艘，對戰局毫無影響，而且配備火砲也比明朝福船的小多了，只能欺負日本的小早和安宅船
其實以日軍自己在日本打仗，兩邊陣仗加起來陣仗不過五萬、而且通常陣型一潰散戰鬥就結束的打法來說
朝鮮之戰有大量騎兵、砲兵以及大兵團殲滅戰術、極度吃重的後勤的型態是他們很陌生的
作為一支幾百年來第一次遠洋作戰（上一次是援百濟當個助拳人）順便見識大陸用兵術的國家來說，表現是可圈可點的
但是總體而言，中日朝鮮之戰的戰役不管勝場敗場，日軍大多是以優勢兵力付出較明軍更高的傷亡比，而且每次戰役之後防線就不斷往釜山收縮
與明軍對壘的劣勢是十分明確的，可說是明軍戰鬥力高過日軍的直接證據
(ﾟ∀ﾟ)＜: 奈何明朝的財政如此之爛 (mbz0x96w 14/01/02 18:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 誰叫明朝沒有推廣鹽引這類的長距離融資手段…… (UVkMZnbY 14/01/02 23:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 誰叫明朝沒有推廣鹽引這類的長距離融資手段…… (UVkMZnbY 14/01/02 23:31)
明軍一干精銳在薩爾滸被搞掉，不代表明軍真得這麼不堪一擊
遼東鐵騎能壓住後金這麼多年，已經非泛泛之輩了
更別說渾河之戰，四川白桿兵及浙江威家軍，兵力加起來不過六千，還分紮兩處，努爾哈赤為了剷平這兩支明軍，代價的是十員將領戰死，八旗軍死傷破萬的慘勝
要不是瀋陽守軍打亂內外夾擊後金的計畫，臨時倒戈，將大炮向川兵陣營開火，八旗軍當時根本就拿不下這兩隻明軍
有趣的是………如果瀋陽城其實早就向後金投降，而努爾哈赤仍佯作圍城，誘川軍浙軍這兩隻老虎出洞的話
就像李世民圍洛陽王世充是晃子，實是要誘河北的竇建德渡過黃河來決戰，圖一戰而天下平的話，那真是非常可怕的調略
遼東鐵騎能壓住後金這麼多年，已經非泛泛之輩了
更別說渾河之戰，四川白桿兵及浙江威家軍，兵力加起來不過六千，還分紮兩處，努爾哈赤為了剷平這兩支明軍，代價的是十員將領戰死，八旗軍死傷破萬的慘勝
要不是瀋陽守軍打亂內外夾擊後金的計畫，臨時倒戈，將大炮向川兵陣營開火，八旗軍當時根本就拿不下這兩隻明軍
有趣的是………如果瀋陽城其實早就向後金投降，而努爾哈赤仍佯作圍城，誘川軍浙軍這兩隻老虎出洞的話
就像李世民圍洛陽王世充是晃子，實是要誘河北的竇建德渡過黃河來決戰，圖一戰而天下平的話，那真是非常可怕的調略
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍敗績大多是因為自己人搞自己人 (qXvzQIHs 14/01/03 09:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 偉哉崇貞帝 (E2QcA.9o 14/01/03 18:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 崇貞帝:吾非亡国之君，汝皆亡国之臣 (BVULxrms 14/01/05 23:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 偉哉崇貞帝 (E2QcA.9o 14/01/03 18:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 崇貞帝:吾非亡国之君，汝皆亡国之臣 (BVULxrms 14/01/05 23:03)
>大量朝鮮部隊幫忙
海軍作用的確是有的,李舜臣確實是個海戰上的強者
他對日軍補給線打擊功不可沒
但問題要收復朝鮮始終要靠陸戰部隊
至於朝鮮在陸戰問題上不幫倒忙算不錯了
由第一次平壤戰役開始就在坑明朝
虛報城內日軍勢力告訴祖承訓對方勢力已經收縮到漢城
裡面只有小數的日軍,結果裡面的人數差不多是十倍
害明軍在城內巷戰時被伏擊
然後跟住一起上的朝鮮軍呢?臨開打快跑開了
然後糧草問題,朝鮮地區山多,後勤運輸有一定的難度
那由明朝出人朝鮮出糧草這倒沒什麼問題
但為朝鮮了讓明軍願意出手虛報自己能提供足夠的糧草
結果在明軍打下平壤之後就出現糧食問題
碧蹄館李如松的需冒進其實算是這原因...
但他們是不斷要求朝鮮進攻
在之後的記載隱瞞這點被說李如松怯戰
但坑得最慘的還是李舜臣
在休戰期間官場鬥爭鬥到被貶官,然後一手帶大的海軍被搞得差不多全滅...
海軍作用的確是有的,李舜臣確實是個海戰上的強者
他對日軍補給線打擊功不可沒
但問題要收復朝鮮始終要靠陸戰部隊
至於朝鮮在陸戰問題上不幫倒忙算不錯了
由第一次平壤戰役開始就在坑明朝
虛報城內日軍勢力告訴祖承訓對方勢力已經收縮到漢城
裡面只有小數的日軍,結果裡面的人數差不多是十倍
害明軍在城內巷戰時被伏擊
然後跟住一起上的朝鮮軍呢?臨開打快跑開了
然後糧草問題,朝鮮地區山多,後勤運輸有一定的難度
那由明朝出人朝鮮出糧草這倒沒什麼問題
但為朝鮮了讓明軍願意出手虛報自己能提供足夠的糧草
結果在明軍打下平壤之後就出現糧食問題
碧蹄館李如松的需冒進其實算是這原因...
但他們是不斷要求朝鮮進攻
在之後的記載隱瞞這點被說李如松怯戰
但坑得最慘的還是李舜臣
在休戰期間官場鬥爭鬥到被貶官,然後一手帶大的海軍被搞得差不多全滅...
(ﾟ∀ﾟ)＜: 補充 是自家的李舜臣 (PJoMvvkw 14/01/03 21:26)
>>No.25293
這篇講得差不多了
李如松不想打下去是後勤的問題
這是朝鮮方面的責任,為了自保當然得把髒水撥在他身上
另外人數上
日軍是二萬人對上明軍三千多人..
當中已經包含了跟立花交手過的查大受五百人的部隊跟後續趕到的部隊
李如松總將領只帶幾十個家丁就上了
輸了確實是輸了,這毫無疑問
要講的話只有明軍因為戰力上的強悍跟將領的質素沒有導致更壞的局面
日軍則是這麼大塊肥肉在眼前也沒法吃下自己也受了不少的傷亡
但這場遭遇戰無論輸贏跟傷亡多少也是沒法影響之後的局面,更沒法影響之後整場戰爭的結果
就算沒碧蹄館日軍選擇龜縮在漢城,明軍也沒法辦法打下去必需議和
而秀吉這個老番癲的妄想也到此為止,日軍已經沒法達成他一開始定下的戰略目的
而且我覺得這由明軍入朝那刻開始,就注定他們只能一路勝利轉進回國了
這篇講得差不多了
李如松不想打下去是後勤的問題
這是朝鮮方面的責任,為了自保當然得把髒水撥在他身上
另外人數上
日軍是二萬人對上明軍三千多人..
當中已經包含了跟立花交手過的查大受五百人的部隊跟後續趕到的部隊
李如松總將領只帶幾十個家丁就上了
輸了確實是輸了,這毫無疑問
要講的話只有明軍因為戰力上的強悍跟將領的質素沒有導致更壞的局面
日軍則是這麼大塊肥肉在眼前也沒法吃下自己也受了不少的傷亡
但這場遭遇戰無論輸贏跟傷亡多少也是沒法影響之後的局面,更沒法影響之後整場戰爭的結果
就算沒碧蹄館日軍選擇龜縮在漢城,明軍也沒法辦法打下去必需議和
而秀吉這個老番癲的妄想也到此為止,日軍已經沒法達成他一開始定下的戰略目的
而且我覺得這由明軍入朝那刻開始,就注定他們只能一路勝利轉進回國了
(ﾟ∀ﾟ)＜: 翻了翻日文維基的說法,日本人說自己是二萬一千打二萬明軍,明軍給他們宰了六千,英文版也是這種說法,除了李朝實錄,我們有別的證據沒有? (TAvOBbCw 14/01/03 16:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反正說那麼多 會信就會信.. 有人就是一定相信明軍幾千對幾萬.. (db9t.ouI 14/01/03 17:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰果這種東西對戰雙方的說法向來差距極大 (fBz5RBk2 14/01/03 17:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《經略復國要編》之《敘恢復平壤開城戰功疏》 《 征東實紀》《宣祖實錄》 (PJoMvvkw 14/01/03 18:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以上都有率三千餘騎的說法 (PJoMvvkw 14/01/03 18:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外幾千對幾萬的說法也不太正確,整場會戰最激烈的時候 (PJoMvvkw 14/01/03 18:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 才是李如松的三千對上日軍一萬多人,但如果不是後續楊元帶的五千人趕到 (PJoMvvkw 14/01/03 18:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 讓日軍擔憂明軍主力趕到自行後退的話,那三千人始終會被吃下的 (PJoMvvkw 14/01/03 18:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果"碧蹄館"根本無關緊要 那之後為啥日軍會反攻辛州? 那為啥還有辛州大捷? (db9t.ouI 14/01/03 19:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有為啥明軍要退到開城 又直接退到平壤? 如果無關緊要 為啥要退那麼多? 更不用說辛州 碧錄館離京城多近 (db9t.ouI 14/01/03 22:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 後勤啊老兄...我覺得你連李如松為什麼要輕騎冒進的原因也搞不清楚 (PJoMvvkw 14/01/03 22:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也沒有戰略觀,只在乎戰役上的勝負得失而看不清楚整體形勢 (PJoMvvkw 14/01/03 22:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一支佔領平壤接著追擊日軍然後在碧蹄館受挫的軍隊反回平壤有什麼問題嗎？ (BqU27NLk 14/01/03 23:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我倒要問你要拿什麼維持開城的補給線？連柳成龍都辦不到 (BqU27NLk 14/01/03 23:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果日軍大勝明軍，那又為什麼不敢反攻開城反而退守漢城，也不敢追擊敗逃明軍，只敢到幸州欺負朝鮮人（還打輸 (BqU27NLk 14/01/03 23:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這不就證明人家朝鮮軍功勞... (N95LhNqM 14/01/07 09:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反正說那麼多 會信就會信.. 有人就是一定相信明軍幾千對幾萬.. (db9t.ouI 14/01/03 17:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰果這種東西對戰雙方的說法向來差距極大 (fBz5RBk2 14/01/03 17:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《經略復國要編》之《敘恢復平壤開城戰功疏》 《 征東實紀》《宣祖實錄》 (PJoMvvkw 14/01/03 18:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以上都有率三千餘騎的說法 (PJoMvvkw 14/01/03 18:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外幾千對幾萬的說法也不太正確,整場會戰最激烈的時候 (PJoMvvkw 14/01/03 18:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 才是李如松的三千對上日軍一萬多人,但如果不是後續楊元帶的五千人趕到 (PJoMvvkw 14/01/03 18:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 讓日軍擔憂明軍主力趕到自行後退的話,那三千人始終會被吃下的 (PJoMvvkw 14/01/03 18:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果"碧蹄館"根本無關緊要 那之後為啥日軍會反攻辛州? 那為啥還有辛州大捷? (db9t.ouI 14/01/03 19:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有為啥明軍要退到開城 又直接退到平壤? 如果無關緊要 為啥要退那麼多? 更不用說辛州 碧錄館離京城多近 (db9t.ouI 14/01/03 22:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 後勤啊老兄...我覺得你連李如松為什麼要輕騎冒進的原因也搞不清楚 (PJoMvvkw 14/01/03 22:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也沒有戰略觀,只在乎戰役上的勝負得失而看不清楚整體形勢 (PJoMvvkw 14/01/03 22:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一支佔領平壤接著追擊日軍然後在碧蹄館受挫的軍隊反回平壤有什麼問題嗎？ (BqU27NLk 14/01/03 23:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我倒要問你要拿什麼維持開城的補給線？連柳成龍都辦不到 (BqU27NLk 14/01/03 23:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果日軍大勝明軍，那又為什麼不敢反攻開城反而退守漢城，也不敢追擊敗逃明軍，只敢到幸州欺負朝鮮人（還打輸 (BqU27NLk 14/01/03 23:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這不就證明人家朝鮮軍功勞... (N95LhNqM 14/01/07 09:22)
>>另外人數上
>>日軍是二萬人對上明軍三千多人..
>>當中已經包含了跟立花交手過的查大受五百人的部隊跟後續趕到的部隊
>>李如松總將領只帶幾十個家丁就上了
明軍
大將李如松：親衛1,000人
先鋒查大受：3,000人
左軍李如梅：1,000人
中軍李如柏：1,000人
右軍張世爵：1,000人
-
援軍楊元：5,000人
李如梅，字子清。明朝軍事人物，中國遼寧的鐵嶺李氏李成梁之子，由父廕歷都指揮僉事。從兄李如松征中日朝鮮之役。遷遼東副總兵。
李如柏（1553年－1620年），遼東鐵嶺衛人，是明朝將領李成梁次子，明遼東總兵，習知遼中情事。
明朝副總兵查大受指揮的3000遼東鐵騎，曾經在關外與蒙古、女真等較量過的百戰雄師，明軍精銳中的精銳
隨便查查.....李家軍大概是遼東精銳,查大受的3000遼東鐵騎大概是被立花宗茂砍光了才剩500人(喂!!)
李如松只有十幾名家丁還敢衝進陣中救人.....這是哪來的關聖帝君?
>>日軍是二萬人對上明軍三千多人..
>>當中已經包含了跟立花交手過的查大受五百人的部隊跟後續趕到的部隊
>>李如松總將領只帶幾十個家丁就上了
明軍
大將李如松：親衛1,000人
先鋒查大受：3,000人
左軍李如梅：1,000人
中軍李如柏：1,000人
右軍張世爵：1,000人
-
援軍楊元：5,000人
李如梅，字子清。明朝軍事人物，中國遼寧的鐵嶺李氏李成梁之子，由父廕歷都指揮僉事。從兄李如松征中日朝鮮之役。遷遼東副總兵。
李如柏（1553年－1620年），遼東鐵嶺衛人，是明朝將領李成梁次子，明遼東總兵，習知遼中情事。
明朝副總兵查大受指揮的3000遼東鐵騎，曾經在關外與蒙古、女真等較量過的百戰雄師，明軍精銳中的精銳
隨便查查.....李家軍大概是遼東精銳,查大受的3000遼東鐵騎大概是被立花宗茂砍光了才剩500人(喂!!)
李如松只有十幾名家丁還敢衝進陣中救人.....這是哪來的關聖帝君?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《敘恢復平壤開城戰功疏》裏開始的三千人的將領李寧、孫守廉等都還在，怎麼可能3千變5百 (HjeBiTuo 14/01/04 00:55)
別亂引用..
《經略復國要編》之《敘恢復平壤開城戰功疏》"
這之前就有說過了 "本月二十六日職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓、遊擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，以便進兵埋伏攻取。去後二十七日，職率副將楊元、李如柏、張世爵等選帶兵丁二千親去踏看，至馬山館離王京九十裏"
加一加最好有說只有3000人...
再來日軍人數 基本上只有明軍方根本沒記載..
但不管哪一方的記載 都沒有到到明軍幾千打幾萬那麼誇張..
至於傷亡比較 只有李如松自稱的以外 其他史料都記載明軍大過日軍..
不然就是只記載明軍死傷慘重..但有人偏偏故意分開來看..
《經略復國要編》之《敘恢復平壤開城戰功疏》"
這之前就有說過了 "本月二十六日職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓、遊擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，以便進兵埋伏攻取。去後二十七日，職率副將楊元、李如柏、張世爵等選帶兵丁二千親去踏看，至馬山館離王京九十裏"
加一加最好有說只有3000人...
再來日軍人數 基本上只有明軍方根本沒記載..
但不管哪一方的記載 都沒有到到明軍幾千打幾萬那麼誇張..
至於傷亡比較 只有李如松自稱的以外 其他史料都記載明軍大過日軍..
不然就是只記載明軍死傷慘重..但有人偏偏故意分開來看..
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那些記載被殲滅的明軍加一加都要超過入朝明軍的總數了，灌水灌成那樣能相信個鬼 (BqU27NLk 14/01/03 22:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日本有灌水 日本史料一定都不可信 這邏輯真怪 明朝史料也有灌水怎麼不說? (N95LhNqM 14/01/07 09:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松還說當時京城日本有20萬人勒.. (N95LhNqM 14/01/07 09:24)
(´_ゝ`)＜: 一個大話日軍上萬人起跳 一個稱一戰殲滅人數等於入朝明軍總合 知道什麼叫覽叫比雞腿嗎 (t8KWP92E 14/01/08 20:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日本有灌水 日本史料一定都不可信 這邏輯真怪 明朝史料也有灌水怎麼不說? (N95LhNqM 14/01/07 09:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松還說當時京城日本有20萬人勒.. (N95LhNqM 14/01/07 09:24)
(´_ゝ`)＜: 一個大話日軍上萬人起跳 一個稱一戰殲滅人數等於入朝明軍總合 知道什麼叫覽叫比雞腿嗎 (t8KWP92E 14/01/08 20:57)
>>No.25314
經你一提我終於明白WIKI那段來歷不明的數字是怎來的了
你把後來的援軍部隊都算上去了
“是 時查大受料倭奴必奔，欲功自己出，遂僞報倭奴遁逸者強半，王京可不煩兵下，以故提督公不省，二十六日忽見李甯、孫守廉、祖承訓率提督公家丁三千餘人披甲乘 馬而出城關西，諸將皆不與聞，迎問之各支吾而不令失口，竊怪焉，追見提督公察其意氣雲何，公曰吾當前往探路，諸將各率百人隨行可也。沿途解凍淤泥濘滑艱難 萬狀，抵臨津江冰渙無舟渡，詢鄉導淺沙而濟，日暮抵烏山，去王京八十余裏，諸將既非全軍，皆互散無複部伍…
“啓曰：二十六日提督由開城府渡臨津淺灘駐兵於坡州，二十七日後提督與李都督率家丁百余馳向碧蹄，將欲親自體探于京城，諸軍不動……
可以看出李如松在急忙會合祖承訓等三千人前鋒時只帶了少數人馬
而這三千人則在碧蹄館大部份時間頂著了至少數倍敵人的進攻
明軍大部份的損傷也是來自這段時間
直到楊元帶著五千援攻趕到,開始反攻但其實是掩護自己後退
日軍以為明軍主力趕到開始後退
經你一提我終於明白WIKI那段來歷不明的數字是怎來的了
你把後來的援軍部隊都算上去了
“是 時查大受料倭奴必奔，欲功自己出，遂僞報倭奴遁逸者強半，王京可不煩兵下，以故提督公不省，二十六日忽見李甯、孫守廉、祖承訓率提督公家丁三千餘人披甲乘 馬而出城關西，諸將皆不與聞，迎問之各支吾而不令失口，竊怪焉，追見提督公察其意氣雲何，公曰吾當前往探路，諸將各率百人隨行可也。沿途解凍淤泥濘滑艱難 萬狀，抵臨津江冰渙無舟渡，詢鄉導淺沙而濟，日暮抵烏山，去王京八十余裏，諸將既非全軍，皆互散無複部伍…
“啓曰：二十六日提督由開城府渡臨津淺灘駐兵於坡州，二十七日後提督與李都督率家丁百余馳向碧蹄，將欲親自體探于京城，諸軍不動……
可以看出李如松在急忙會合祖承訓等三千人前鋒時只帶了少數人馬
而這三千人則在碧蹄館大部份時間頂著了至少數倍敵人的進攻
明軍大部份的損傷也是來自這段時間
直到楊元帶著五千援攻趕到,開始反攻但其實是掩護自己後退
日軍以為明軍主力趕到開始後退
(ﾟ∀ﾟ)＜: 為啥要一直忽略先到的查大受? 還有一直忽略究竟日軍開打時有多少? (db9t.ouI 14/01/03 21:34)
>“（二十）七日早朝欲親審京城道路形勢，單騎馳向碧蹄。時京城之賊尚有數萬，提督先遣查大受祖承訓等領精騎三千與本國防禦使高彥伯遇賊于迎曙驛前，大受與彥伯縱兵急擊，斬獲六百余級，諸將因此益輕敵，賊將聞其前鋒爲大受所破，悉衆而來……”
那三千人裡就是查大受的先鋒
“是日（二十七日）曉，查總兵與防禦使高彥伯馳到昌陵近處，賊多設伏於山谷間，先出數百餘人誘引，總兵揮軍掩擊，賊披靡散走，斬獲殆盡，彥伯軍亦多射殺，欲引退之際，賊後隊大兵繼至……”
“本月二十七日李提督領兵發，行聞查副總高彥伯同往體探，適逢賊六七百名，斬獲四百餘級，則賊衆無數出來……”
三千多是立花在打前哨戰的數字
查大受在前哨戰時就發現日軍愈打愈多
當結束李如松趕到得硬著頭皮打下時對方已經本隊來到有二萬了
這時候楊元的後續部隊還正在路上
那三千人裡就是查大受的先鋒
“是日（二十七日）曉，查總兵與防禦使高彥伯馳到昌陵近處，賊多設伏於山谷間，先出數百餘人誘引，總兵揮軍掩擊，賊披靡散走，斬獲殆盡，彥伯軍亦多射殺，欲引退之際，賊後隊大兵繼至……”
“本月二十七日李提督領兵發，行聞查副總高彥伯同往體探，適逢賊六七百名，斬獲四百餘級，則賊衆無數出來……”
三千多是立花在打前哨戰的數字
查大受在前哨戰時就發現日軍愈打愈多
當結束李如松趕到得硬著頭皮打下時對方已經本隊來到有二萬了
這時候楊元的後續部隊還正在路上
( ◕‿‿◕ )＜: 宇喜多秀家、黑田長政兩軍加上去就爆3萬了。連日文維基都說他們有參戰。 (mIRZcq86 14/01/03 23:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日文維基 說明軍幾萬?? 為啥老是要分開來看? (db9t.ouI 14/01/03 23:55)
( ◕‿‿◕ )＜: 照宣祖實錄和明方的記載，查大受的軍隊怎樣都不可能是1萬人。哈欠。 (mIRZcq86 14/01/03 23:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 啥時跟你說過1萬啦? 宣祖實錄和明方記載 怎麼看都不是 幾千打幾萬.. (c9xL.yKc 14/01/04 00:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受不到腕又怎麼樣? 明方有記載好歹自家也快1萬人..日方根本就沒記 就自稱幾萬? (c9xL.yKc 14/01/04 00:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受軍1萬是日文維基裏寫的，不是明軍的自稱，明軍寫的是查大受是包含李寧、祖承訓在內共3千 (HjeBiTuo 14/01/04 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宇喜多秀家、黑田長政的日文維基裏都寫說他們有參加碧蹄館之戰，但碧蹄館的日文維基又不把他們算入wwww (HjeBiTuo 14/01/04 00:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日文維基 說明軍幾萬?? 為啥老是要分開來看? (db9t.ouI 14/01/03 23:55)
( ◕‿‿◕ )＜: 照宣祖實錄和明方的記載，查大受的軍隊怎樣都不可能是1萬人。哈欠。 (mIRZcq86 14/01/03 23:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 啥時跟你說過1萬啦? 宣祖實錄和明方記載 怎麼看都不是 幾千打幾萬.. (c9xL.yKc 14/01/04 00:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受不到腕又怎麼樣? 明方有記載好歹自家也快1萬人..日方根本就沒記 就自稱幾萬? (c9xL.yKc 14/01/04 00:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 查大受軍1萬是日文維基裏寫的，不是明軍的自稱，明軍寫的是查大受是包含李寧、祖承訓在內共3千 (HjeBiTuo 14/01/04 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宇喜多秀家、黑田長政的日文維基裏都寫說他們有參加碧蹄館之戰，但碧蹄館的日文維基又不把他們算入wwww (HjeBiTuo 14/01/04 00:36)
>>No.25319
重點在這"對方已經本隊來到有二萬了"
這點根本任何記載...為啥可以直接下定論?
如果以日本記載來說 反而是李如松先到 而不是日方先到
所以日方在這時間點反而只有立花家在..
至於日本有沒有出到2萬這點 是日本的紀錄 明方根本沒記
但日本記錄明軍是有上萬人..不能分開來看..
重點在這"對方已經本隊來到有二萬了"
這點根本任何記載...為啥可以直接下定論?
如果以日本記載來說 反而是李如松先到 而不是日方先到
所以日方在這時間點反而只有立花家在..
至於日本有沒有出到2萬這點 是日本的紀錄 明方根本沒記
但日本記錄明軍是有上萬人..不能分開來看..
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日本敢說自己有兩萬人 還打到不敢吃下來只敢退 你覺得他們有臉說明軍只有3000人嗎? (uQJakXB. 14/01/03 23:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這場有趣的地方在於 很顯然是日方打到有優勢 但對方援軍一來就退了 問題在於明朝有沒有那麼多兵進入朝鮮? (uQJakXB. 14/01/03 23:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不管有沒有虛報 在開打以前的行軍紀錄就可以知道到底有多少人派入戰場 還沒打以前都不知道要虛報多少 總數比這個還多就太誇張了 (uQJakXB. 14/01/03 23:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且剛好雙方都是外來的軍隊 很難真的就地補充兵員(唯一在地人是朝鮮軍) (uQJakXB. 14/01/03 23:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方碧蹄館殲敵記錄最高還有到兩萬的，把整個遼東軍都殺光了，你相信嗎？ (BqU27NLk 14/01/03 23:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "你覺得他們有臉說明軍只有3000人嗎" 李如松戰敗後再鬼扯 戰果 都有自家表她了 日本打3000不會有人表? (db9t.ouI 14/01/03 23:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 更離奇的是敵方也一樣沒人記載 日本幾萬打3000...... (db9t.ouI 14/01/03 23:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說到朝鮮軍 朝鮮軍幾乎都有出現在全部戰爭中 當時全部隊朝鮮軍還比明軍多你覺得哩? (db9t.ouI 14/01/03 23:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說日本 殺敵數不算 所以就可以推論 他紀錄的明軍數不可信 更有趣的是日本記錄自家人數莫名其妙又變得超可靠~ (db9t.ouI 14/01/03 23:50)
( ◕‿‿◕ )＜: 宣祖實錄說跟查大受一起的朝鮮軍只有幾百人哦，呵呵 (mIRZcq86 14/01/03 23:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宣祖實錄 還說被殺1500 204只殺對方200勒... (c9xL.yKc 14/01/04 00:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別又說這記載突然又不可信了 呵呵 (c9xL.yKc 14/01/04 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 『天兵死傷一千五百』，那個天才寫成1500 204的？怎麼看的？ (HjeBiTuo 14/01/04 00:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方不會有人表的原因是 現場有一狗票大名都在碧蹄參戰 沒有一個大名部隊數量報少於三千人的 (2b0C6SiE 14/01/05 12:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 哪一個大名敢爆料 就是連自己一起爆了 婊是要婊誰啊？ 這跟李自己想搶戰功差很多好嗎.. (2b0C6SiE 14/01/05 12:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這場有趣的地方在於 很顯然是日方打到有優勢 但對方援軍一來就退了 問題在於明朝有沒有那麼多兵進入朝鮮? (uQJakXB. 14/01/03 23:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不管有沒有虛報 在開打以前的行軍紀錄就可以知道到底有多少人派入戰場 還沒打以前都不知道要虛報多少 總數比這個還多就太誇張了 (uQJakXB. 14/01/03 23:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且剛好雙方都是外來的軍隊 很難真的就地補充兵員(唯一在地人是朝鮮軍) (uQJakXB. 14/01/03 23:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方碧蹄館殲敵記錄最高還有到兩萬的，把整個遼東軍都殺光了，你相信嗎？ (BqU27NLk 14/01/03 23:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "你覺得他們有臉說明軍只有3000人嗎" 李如松戰敗後再鬼扯 戰果 都有自家表她了 日本打3000不會有人表? (db9t.ouI 14/01/03 23:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 更離奇的是敵方也一樣沒人記載 日本幾萬打3000...... (db9t.ouI 14/01/03 23:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說到朝鮮軍 朝鮮軍幾乎都有出現在全部戰爭中 當時全部隊朝鮮軍還比明軍多你覺得哩? (db9t.ouI 14/01/03 23:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說日本 殺敵數不算 所以就可以推論 他紀錄的明軍數不可信 更有趣的是日本記錄自家人數莫名其妙又變得超可靠~ (db9t.ouI 14/01/03 23:50)
( ◕‿‿◕ )＜: 宣祖實錄說跟查大受一起的朝鮮軍只有幾百人哦，呵呵 (mIRZcq86 14/01/03 23:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宣祖實錄 還說被殺1500 204只殺對方200勒... (c9xL.yKc 14/01/04 00:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別又說這記載突然又不可信了 呵呵 (c9xL.yKc 14/01/04 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 『天兵死傷一千五百』，那個天才寫成1500 204的？怎麼看的？ (HjeBiTuo 14/01/04 00:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方不會有人表的原因是 現場有一狗票大名都在碧蹄參戰 沒有一個大名部隊數量報少於三千人的 (2b0C6SiE 14/01/05 12:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 哪一個大名敢爆料 就是連自己一起爆了 婊是要婊誰啊？ 這跟李自己想搶戰功差很多好嗎.. (2b0C6SiE 14/01/05 12:57)
>>《敘恢復平壤開城戰功疏》
這之前就有說過了 "本月二十六日職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓、遊擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，以便進兵埋伏攻取。去後二十七日，職率副將楊元、李如柏、張世爵等選帶兵丁二千親去踏看，
=======================================
打賭你一定沒看過《敘恢復平壤開城戰功疏》的後面
又 副將楊元領參軍鄭文彬等各親丁兵馬急來接應，砍入重圍，賊方稍退，職乘亂奋率楊元、李如栢、張世爵等并中軍旗鼓官王希魯等冒死衝砍，殺賊數多，因賊衆不得 割取首級，比遊擊李寧 爭前殺賊當被砍傷左手，銃子撃穿左脇甲葉，未曾重傷。孫守廉砍傷右膊，職親丁指揮李有昇手刅數賊，被賊誘去，鈎扯落馬支解，職喝官兵爭前砍殺，賊即披靡大 潰。我兵乘勝追逐，當陣斬獲首級一百六十七顆，
職以五千孤軍，衝撃數萬勍寇，得以斬獲微功
這裏面明軍的人數是一開始孫守廉、祖承訓的三千人和後來李如松、楊元的二千人，所以是五千人。
好吧，這裏寫的是日本被後來趕來的楊元一起殺退。
《兩朝平攘錄》
李如松以屢勝輕敵，以家丁三千自隨，倭率精悍十萬圍碧蹄，如松鼓眾力戰一以當百，自午至申，殺傷相半，正屬危急，而楊元援兵踵至，內外夾攻，斬首一百六十七級，自是群倭咋舌咬指無敢與天朝兵相抗矣。
《明史紀事本末》
李如柏、李寧乃益遮夾擊，李如梅箭中金甲倭墜馬。會楊元援兵至，砍重圍入，遂潰。
兩朝平攘錄和明史紀事本末都寫倭軍在楊元來到後都被殺退了哦。
至於傷亡比較 只有李如松自稱的以外 其他史料都記載明軍大過日軍..
============================================
===
《兩朝平攘錄》
自午至申，殺傷相半，
朝鮮方面
尹根壽奏『損折天兵三百，殺倭亦三百，殺傷相當。』
這之前就有說過了 "本月二十六日職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓、遊擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，以便進兵埋伏攻取。去後二十七日，職率副將楊元、李如柏、張世爵等選帶兵丁二千親去踏看，
=======================================
打賭你一定沒看過《敘恢復平壤開城戰功疏》的後面
又 副將楊元領參軍鄭文彬等各親丁兵馬急來接應，砍入重圍，賊方稍退，職乘亂奋率楊元、李如栢、張世爵等并中軍旗鼓官王希魯等冒死衝砍，殺賊數多，因賊衆不得 割取首級，比遊擊李寧 爭前殺賊當被砍傷左手，銃子撃穿左脇甲葉，未曾重傷。孫守廉砍傷右膊，職親丁指揮李有昇手刅數賊，被賊誘去，鈎扯落馬支解，職喝官兵爭前砍殺，賊即披靡大 潰。我兵乘勝追逐，當陣斬獲首級一百六十七顆，
職以五千孤軍，衝撃數萬勍寇，得以斬獲微功
這裏面明軍的人數是一開始孫守廉、祖承訓的三千人和後來李如松、楊元的二千人，所以是五千人。
好吧，這裏寫的是日本被後來趕來的楊元一起殺退。
《兩朝平攘錄》
李如松以屢勝輕敵，以家丁三千自隨，倭率精悍十萬圍碧蹄，如松鼓眾力戰一以當百，自午至申，殺傷相半，正屬危急，而楊元援兵踵至，內外夾攻，斬首一百六十七級，自是群倭咋舌咬指無敢與天朝兵相抗矣。
《明史紀事本末》
李如柏、李寧乃益遮夾擊，李如梅箭中金甲倭墜馬。會楊元援兵至，砍重圍入，遂潰。
兩朝平攘錄和明史紀事本末都寫倭軍在楊元來到後都被殺退了哦。
至於傷亡比較 只有李如松自稱的以外 其他史料都記載明軍大過日軍..
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===
《兩朝平攘錄》
自午至申，殺傷相半，
朝鮮方面
尹根壽奏『損折天兵三百，殺倭亦三百，殺傷相當。』
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把明史灌水的資料當成真來看是很辛苦 (BVULxrms 14/01/05 23:14)
先鋒隊
先陣 立花宗茂・高橋直次-3000人
二陣 小早川隆景-8000人
三陣 小早川秀包・毛利元康・筑紫広門-5000人
四陣 吉川広家-4000人
本隊
先陣 黒田長政-5000人
二陣 石田三成・増田長盛・大谷吉継-5000人
三陣 加藤光泰・前野長康-3000人
四陣 宇喜多秀家-8000人
這是日文維基裏寫的日軍參戰的人數，去除掉個人維基裏沒寫參戰的石田三成、大谷吉繼軍和加藤光泰・前野長軍，自己把其它人的軍隊的數字加一加，看看有多少了。
再補充一次，宇喜多秀家和黑田長政各人的日文維基裏都寫說他們的軍隊是參加碧蹄館之戰的哦。
先陣 立花宗茂・高橋直次-3000人
二陣 小早川隆景-8000人
三陣 小早川秀包・毛利元康・筑紫広門-5000人
四陣 吉川広家-4000人
本隊
先陣 黒田長政-5000人
二陣 石田三成・増田長盛・大谷吉継-5000人
三陣 加藤光泰・前野長康-3000人
四陣 宇喜多秀家-8000人
這是日文維基裏寫的日軍參戰的人數，去除掉個人維基裏沒寫參戰的石田三成、大谷吉繼軍和加藤光泰・前野長軍，自己把其它人的軍隊的數字加一加，看看有多少了。
再補充一次，宇喜多秀家和黑田長政各人的日文維基裏都寫說他們的軍隊是參加碧蹄館之戰的哦。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日文維基裏還有宇喜多家被楊元擊破的記載 (HjeBiTuo 14/01/04 12:22)
戰國時期海外那兩場真是深深打擊小時候的我w
看了一堆戰國改編本(尤其是山岡莊八寫的)，書中出現的角色又多又厲害得跟什麼一樣
大家整天你打我臉、我婊你妹的...
結果這些大牌編一隊征韓，臉馬上被打種，有夠衝擊...
看了一堆戰國改編本(尤其是山岡莊八寫的)，書中出現的角色又多又厲害得跟什麼一樣
大家整天你打我臉、我婊你妹的...
結果這些大牌編一隊征韓，臉馬上被打種，有夠衝擊...
(*´∀`)＜: 更正，征朝才對 (JnfWq7gY 14/01/04 06:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以日本大多數戰國題材的影視跟遊戲裡把這段當成黑歷史 (toDYlKlE 14/01/04 13:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 除了戰力上被打臉外,還有就是他們這些那名將在朝鮮犯下的滔天罪行 (toDYlKlE 14/01/04 13:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當時人在名護屋的猴子:拿~酒~來(漢語 (3w3djjN. 14/01/04 17:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是那些書裡吹的真正大牌都沒來征韓歐(ex:上杉謙信.武田信玄.織田信長 (.2W/TIC2 14/01/06 17:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 信長公來打就得碰上戚少保了...容我不客氣的說,日本只會輸得更慘。 (7KevCH8g 14/01/06 19:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不拍是拍出來韓中會在那邊吵吧...真要往上追溯讓日本為二戰前的事低頭想得美吧 (I7zumRiQ 14/01/07 00:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 全世界哪個國家翻舊帳可以翻到一戰普法以前我倒想看看 (I7zumRiQ 14/01/07 00:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實大河劇功名十字路中就有劇中角色說:「集天下所有大名之力也不是明國對手」這樣的話了,說不認被打臉倒是有點過了 (dhH4ZigQ 14/01/07 12:07)
( ◕‿‿◕ )＜: 我比較想看李成梁建立11區 (CN4CBBUk 14/01/08 21:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以日本大多數戰國題材的影視跟遊戲裡把這段當成黑歷史 (toDYlKlE 14/01/04 13:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 除了戰力上被打臉外,還有就是他們這些那名將在朝鮮犯下的滔天罪行 (toDYlKlE 14/01/04 13:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當時人在名護屋的猴子:拿~酒~來(漢語 (3w3djjN. 14/01/04 17:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是那些書裡吹的真正大牌都沒來征韓歐(ex:上杉謙信.武田信玄.織田信長 (.2W/TIC2 14/01/06 17:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 信長公來打就得碰上戚少保了...容我不客氣的說,日本只會輸得更慘。 (7KevCH8g 14/01/06 19:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不拍是拍出來韓中會在那邊吵吧...真要往上追溯讓日本為二戰前的事低頭想得美吧 (I7zumRiQ 14/01/07 00:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 全世界哪個國家翻舊帳可以翻到一戰普法以前我倒想看看 (I7zumRiQ 14/01/07 00:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實大河劇功名十字路中就有劇中角色說:「集天下所有大名之力也不是明國對手」這樣的話了,說不認被打臉倒是有點過了 (dhH4ZigQ 14/01/07 12:07)
( ◕‿‿◕ )＜: 我比較想看李成梁建立11區 (CN4CBBUk 14/01/08 21:01)
碧蹄館一戰，李如松自己說死兩百六十四人
朝鮮這邊說死三百人
即使是挑不爽李如松的吳惟珊的紀錄來相信，也不過一千五百人
整個遼東軍加起來有兩萬五千人，究竟憑什麼認為碧蹄館一戰讓明軍損失慘重？
看看日本死傷幾個高級將領？念的出名字的有十時連久、池邊永晟、小川成重、安東常久、小野成幸、橫山景義...
明軍將領死了誰？李有升
而日軍自稱死傷數百，可是只算立花宗茂一部就從三千兩百人打到剩1132人，文祿之役再也沒參加過其他戰役
這到底算什麼日軍勝利？
朝鮮這邊說死三百人
即使是挑不爽李如松的吳惟珊的紀錄來相信，也不過一千五百人
整個遼東軍加起來有兩萬五千人，究竟憑什麼認為碧蹄館一戰讓明軍損失慘重？
看看日本死傷幾個高級將領？念的出名字的有十時連久、池邊永晟、小川成重、安東常久、小野成幸、橫山景義...
明軍將領死了誰？李有升
而日軍自稱死傷數百，可是只算立花宗茂一部就從三千兩百人打到剩1132人，文祿之役再也沒參加過其他戰役
這到底算什麼日軍勝利？
事實上，李如松經此一役後，立即上書明廷要求增兵及自退。《懲毖錄》及《辰已錄》都有十分詳細的記載。
當時李如松向柳成龍等人出示將交付明廷的奏達文之稿，內容為「賊兵在都城(漢城)者二十餘萬，寡不敵眾…臣病甚，請以他人代任」充滿了厭戰味道。柳成龍與李如松理論，指出「漢城內倭賊不過萬餘，何來二十萬之多耶？」
李如松卻說「爾國文書中所言如此」
成龍反駁道「本國文書中安有此語？」
如松回應說「有文書，然則吾何以得知耶？」
「及碧蹄敗衄，如松氣大索，應昌、如松急欲休息」(《明史．李如松傳》
當時李如松向柳成龍等人出示將交付明廷的奏達文之稿，內容為「賊兵在都城(漢城)者二十餘萬，寡不敵眾…臣病甚，請以他人代任」充滿了厭戰味道。柳成龍與李如松理論，指出「漢城內倭賊不過萬餘，何來二十萬之多耶？」
李如松卻說「爾國文書中所言如此」
成龍反駁道「本國文書中安有此語？」
如松回應說「有文書，然則吾何以得知耶？」
「及碧蹄敗衄，如松氣大索，應昌、如松急欲休息」(《明史．李如松傳》
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果里如松是因為部隊被殲才吵著要退，那柳成龍拿什麼去逼李如松進攻漢城？ (QUk93iBM 14/01/04 15:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 柳成龍敢逼李如松就是因為明軍建制完好，至於李不想打就是他個人的問題了 (QUk93iBM 14/01/04 15:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而明軍要柳成龍搞定的糧草、搞定的情報都搞到落漆，只能在這裡跟李如松耍嘴皮子 (QUk93iBM 14/01/04 15:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝鮮不是第一次情報上坑明朝了,漢城只有一萬人,那之前在碧蹄館見到那幾萬人都是鬼啊? (toDYlKlE 14/01/04 15:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 柳成龍自己在懲毖錄裡罵李如松，他敢把自己失職的部份寫進去嗎？ (QUk93iBM 14/01/04 15:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 柳成龍敢逼李如松就是因為明軍建制完好，至於李不想打就是他個人的問題了 (QUk93iBM 14/01/04 15:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而明軍要柳成龍搞定的糧草、搞定的情報都搞到落漆，只能在這裡跟李如松耍嘴皮子 (QUk93iBM 14/01/04 15:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝鮮不是第一次情報上坑明朝了,漢城只有一萬人,那之前在碧蹄館見到那幾萬人都是鬼啊? (toDYlKlE 14/01/04 15:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 柳成龍自己在懲毖錄裡罵李如松，他敢把自己失職的部份寫進去嗎？ (QUk93iBM 14/01/04 15:26)
>>No.25326
個人對日本的戰國史沒認識，知道的也就那幾個遊戲裡常出現的大名
這次朝鮮戰爭，日本那邊常常打一仗就死幾個到十幾個唸得出名字的「大將」，搞得我都不知道那些傢伙到底是真的大將，還是只是一些只領數十至數百人的下級軍官
要是真是什麼重要將領或高級指揮官，又一下子掛掉那麼多，日方應該瞬間就崩潰了啊？
可以請各位解惑嗎？
個人對日本的戰國史沒認識，知道的也就那幾個遊戲裡常出現的大名
這次朝鮮戰爭，日本那邊常常打一仗就死幾個到十幾個唸得出名字的「大將」，搞得我都不知道那些傢伙到底是真的大將，還是只是一些只領數十至數百人的下級軍官
要是真是什麼重要將領或高級指揮官，又一下子掛掉那麼多，日方應該瞬間就崩潰了啊？
可以請各位解惑嗎？
: 日軍所謂的大將標準很低的 (hn0D2WbM 14/01/04 15:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 吞精大將.... (pN4ih9tw 14/01/04 15:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單判斷標準就看那些是不是大名 類似歐洲封建大家也只需要知道誰是國王級的就好了 (LxRieQME 14/01/04 18:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "侍大將"又稱"番高"最多只能算中階軍官 (fMyKbjtE 14/01/04 19:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: *番頭 (fMyKbjtE 14/01/04 19:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 吞精大將.... (pN4ih9tw 14/01/04 15:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單判斷標準就看那些是不是大名 類似歐洲封建大家也只需要知道誰是國王級的就好了 (LxRieQME 14/01/04 18:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "侍大將"又稱"番高"最多只能算中階軍官 (fMyKbjtE 14/01/04 19:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: *番頭 (fMyKbjtE 14/01/04 19:11)
說真的，假如李如松在碧蹄館因為輕騎冒進吃了大虧，那後來被蒙古人伏擊陣亡，只能用腦子有洞來解釋了。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一個人的習慣是很難改變的 (HjeBiTuo 14/01/04 15:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松喜歡衝第一這是事實，他從平壤到璧蹄館因為衝第一被打落馬四次，但是還是不學乖 (QUk93iBM 14/01/04 15:46)
(`д´)＜: 一馬當先！ (SV6FB8Po 14/01/04 22:32)
⊂彡☆))∀`)＜: 馬上成功 (odwdkXYo 14/01/05 16:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟孫策一樣知錯不能改...可惜了 (MOlQLeek 14/01/06 05:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一個人的指揮風格是很難改變的 (VPzEAFo. 14/01/06 18:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實，我一直懷疑，李如松被蒙古人伏擊是一場陰謀... (N74gpqZ. 14/01/12 00:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松喜歡衝第一這是事實，他從平壤到璧蹄館因為衝第一被打落馬四次，但是還是不學乖 (QUk93iBM 14/01/04 15:46)
(`д´)＜: 一馬當先！ (SV6FB8Po 14/01/04 22:32)
⊂彡☆))∀`)＜: 馬上成功 (odwdkXYo 14/01/05 16:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟孫策一樣知錯不能改...可惜了 (MOlQLeek 14/01/06 05:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一個人的指揮風格是很難改變的 (VPzEAFo. 14/01/06 18:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實，我一直懷疑，李如松被蒙古人伏擊是一場陰謀... (N74gpqZ. 14/01/12 00:22)
懲毖錄:
是時大雨連日，且賊繞道旁諸山，皆幾禿無篙草，重以馬疫，數日間倒殞者將萬匹。
宣祖實錄：
時天兵遠來疲弊、又有馬疾，戰馬死者至一萬兩千餘匹。
楊元：
軍中無一束草、戰馬倒斃者，日以八九千記。
李桓福：
大軍到臨津，不食二日，馬死者不知其數云矣。
試問，沒有糧食，連馬都餓死病死的狀況下，你是李如松，你要聽柳成龍的話，用沒馬騎的騎兵去幫他光復漢城？
還是利用朝鮮那淒慘的補給線留在開城承受日軍兵鋒？
還是撤回日軍打不到的平壤，接著回國整補？
是時大雨連日，且賊繞道旁諸山，皆幾禿無篙草，重以馬疫，數日間倒殞者將萬匹。
宣祖實錄：
時天兵遠來疲弊、又有馬疾，戰馬死者至一萬兩千餘匹。
楊元：
軍中無一束草、戰馬倒斃者，日以八九千記。
李桓福：
大軍到臨津，不食二日，馬死者不知其數云矣。
試問，沒有糧食，連馬都餓死病死的狀況下，你是李如松，你要聽柳成龍的話，用沒馬騎的騎兵去幫他光復漢城？
還是利用朝鮮那淒慘的補給線留在開城承受日軍兵鋒？
還是撤回日軍打不到的平壤，接著回國整補？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兩朝平攘錄裏明軍還自己說朝鮮再這樣我就在這裏屯田了哦。 (HjeBiTuo 14/01/04 15:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 順帶一提，如果不回平壤，憑朝鮮守軍能擋的住從咸鏡道趕回來的加藤清正，保衛明軍的後方嗎？你敢嗎？ (QUk93iBM 14/01/04 15:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明史紀事本末寫李如松回平攘是為了大同江的糧道。 (HjeBiTuo 14/01/04 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 權慄:朝鮮軍將承受日軍兵鋒，3千對3萬，天軍就去整補吧 (l3cideCI 14/01/04 16:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以權慄自己擊退日軍以後馬上毀寨拔營撤到臨津，那李如松撤退又有什麼不對？ (QUk93iBM 14/01/04 17:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還別忘了感謝李如松放火燒了龍山斷日軍糧草讓小西行長趕著回去當消防隊喔 (QUk93iBM 14/01/04 17:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那退開城究竟是? <明史紀事本末>...我師乃退駐開城 (c9xL.yKc 14/01/04 23:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍退的比較早也後面多了 明明就明軍先退 權慄才退的 (c9xL.yKc 14/01/04 23:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你只要給我一個明軍在沒糧草、馬病死，加藤清正主力正從咸鏡逼近平壤，而李如松卻不能撤退的理由嗎？ (rkmZ2s.2 14/01/05 09:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那你可以說明一下 那打從一開始明軍大軍漢朝鮮軍跑去漢城附近做啥? (N95LhNqM 14/01/07 07:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 順帶一提，如果不回平壤，憑朝鮮守軍能擋的住從咸鏡道趕回來的加藤清正，保衛明軍的後方嗎？你敢嗎？ (QUk93iBM 14/01/04 15:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明史紀事本末寫李如松回平攘是為了大同江的糧道。 (HjeBiTuo 14/01/04 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 權慄:朝鮮軍將承受日軍兵鋒，3千對3萬，天軍就去整補吧 (l3cideCI 14/01/04 16:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以權慄自己擊退日軍以後馬上毀寨拔營撤到臨津，那李如松撤退又有什麼不對？ (QUk93iBM 14/01/04 17:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還別忘了感謝李如松放火燒了龍山斷日軍糧草讓小西行長趕著回去當消防隊喔 (QUk93iBM 14/01/04 17:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那退開城究竟是? <明史紀事本末>...我師乃退駐開城 (c9xL.yKc 14/01/04 23:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍退的比較早也後面多了 明明就明軍先退 權慄才退的 (c9xL.yKc 14/01/04 23:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你只要給我一個明軍在沒糧草、馬病死，加藤清正主力正從咸鏡逼近平壤，而李如松卻不能撤退的理由嗎？ (rkmZ2s.2 14/01/05 09:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那你可以說明一下 那打從一開始明軍大軍漢朝鮮軍跑去漢城附近做啥? (N95LhNqM 14/01/07 07:46)
>>No.25321
<明史紀事本末> 人家後面也寫
..遂潰。而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。...
另一段
東師議款。初，我師捷平壤，鋒甚銳。轉戰開城，勢如破竹。及碧蹄之敗，久頓師絕域...
最後
..而乃碧蹄輕進，兵氣破傷，功虧一簣，良足悼也。..
這樣寫不太像是說打贏了吧..
<明史紀事本末> 人家後面也寫
..遂潰。而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。...
另一段
東師議款。初，我師捷平壤，鋒甚銳。轉戰開城，勢如破竹。及碧蹄之敗，久頓師絕域...
最後
..而乃碧蹄輕進，兵氣破傷，功虧一簣，良足悼也。..
這樣寫不太像是說打贏了吧..
(ﾟ∀ﾟ)＜: 功虧一簣，請問簣了什麼？遼東軍死傷頂多灌水到一千五，平壤光復，開城也沒丟，日軍龜縮漢城，被史官一筆功虧一簣帶過 (rkmZ2s.2 14/01/05 09:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒還是你覺得明軍沒從平壤直接推到釜山就是該死？ (rkmZ2s.2 14/01/05 09:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 拖太久了吧，但這也情有可原，感覺朝鮮之役與寧夏、播州不是一個等級的。 (V5s87Sqc 14/01/05 09:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怎麼步查一下當時軍隊所在 的坡州 辛州在哪? 開城在哪? (N95LhNqM 14/01/07 07:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 大軍跑去那邊 之後明軍一路退到開城 那它們跑到離漢城那麼近做啥? (N95LhNqM 14/01/07 07:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 連帶附近朝鮮軍也被迫要撤退.. (N95LhNqM 14/01/07 07:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒還是你覺得明軍沒從平壤直接推到釜山就是該死？ (rkmZ2s.2 14/01/05 09:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 拖太久了吧，但這也情有可原，感覺朝鮮之役與寧夏、播州不是一個等級的。 (V5s87Sqc 14/01/05 09:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怎麼步查一下當時軍隊所在 的坡州 辛州在哪? 開城在哪? (N95LhNqM 14/01/07 07:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 大軍跑去那邊 之後明軍一路退到開城 那它們跑到離漢城那麼近做啥? (N95LhNqM 14/01/07 07:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 連帶附近朝鮮軍也被迫要撤退.. (N95LhNqM 14/01/07 07:44)
>>No.253392
.遂潰。而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。
=========================================
怎麼不敢引後面那一段？
原文是：
會楊元援兵至，砍重圍入，遂潰。而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。天且雨，近王京平地俱稻畦，冰解泥深，騎不得騁。倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出，應時斃。我師乃退駐開城。
我猜你應該看不懂『背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓』
再看看《兩朝平攘錄》的記載：
顧王京天險，隋唐不能得志，兼之霪雨日久，將士臥起，水中病者十五。遂頓兵王京城下相持者數日。先是有為十不勝之說者。謂眾寡強弱既殊……
從這兩段紀錄可以推知，明軍在碧蹄館之後軍隊趁勢推進到了漢城。並在漢城與日軍對持。但因為霪雨日久，士兵得疫，日軍又在漢城建築防御工事。加上碧蹄館的影響必日軍又有埋伏，所以李如松才退軍開城。
明朝的人看李如松軍隊都推到漢城了，但後面又退回開城了，『功虧一簣』指的是這裏。所以寫文字婊他，如此而已。
碧蹄館之戰真的是史料看的愈多，愈覺的贏的是明軍。輸的只是李如松碧蹄館前面打的不好，所以被人拿出來婊而已。
.遂潰。而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。
=========================================
怎麼不敢引後面那一段？
原文是：
會楊元援兵至，砍重圍入，遂潰。而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。天且雨，近王京平地俱稻畦，冰解泥深，騎不得騁。倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出，應時斃。我師乃退駐開城。
我猜你應該看不懂『背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓』
再看看《兩朝平攘錄》的記載：
顧王京天險，隋唐不能得志，兼之霪雨日久，將士臥起，水中病者十五。遂頓兵王京城下相持者數日。先是有為十不勝之說者。謂眾寡強弱既殊……
從這兩段紀錄可以推知，明軍在碧蹄館之後軍隊趁勢推進到了漢城。並在漢城與日軍對持。但因為霪雨日久，士兵得疫，日軍又在漢城建築防御工事。加上碧蹄館的影響必日軍又有埋伏，所以李如松才退軍開城。
明朝的人看李如松軍隊都推到漢城了，但後面又退回開城了，『功虧一簣』指的是這裏。所以寫文字婊他，如此而已。
碧蹄館之戰真的是史料看的愈多，愈覺的贏的是明軍。輸的只是李如松碧蹄館前面打的不好，所以被人拿出來婊而已。
>>No.25339
>感覺朝鮮之役與寧夏、播州不是一個等級的
看時間跟消耗上可以看出不是一個的確不是
尤其是這是發生在一場境外的戰爭消耗就更大了
從政治上看為什麼明軍沒有把日軍一開始推下海
其實這也是自家跟別家的問題
若果日軍真的直接威脅到大明的話
那一定要打,花多少大力物力都要打
誰敢說不打別打算混下去了
但這戰爭充其量只不過是大明眼裡一個小弟的問題
是不是真的需要用大明國民的性命去幫朝鮮收復國土上
朝廷內部始終會有分歧的,是一個平壤大捷才讓意見傾向繼續打的
但之後問題出現了,朝鮮沒法提供他一開始允諾的糧草
需要動用沿岸地區用來防倭寇的糧草儲備還要將他運到朝鮮去打
試想想這當中要要花費多少人力物力金錢?
所以就連當初的主戰派都發現跳進大坑了,想爬出來了
是之後所謂談判破裂..應該是騙局被拆穿了
所以才得硬著頭皮打下去
另外不知道停戰期間那場騙局到底是什麼一回事的人
可以用沈惟敬跟小西行長作為關鍵字搜查一下
這是個非常有趣的故事
>感覺朝鮮之役與寧夏、播州不是一個等級的
看時間跟消耗上可以看出不是一個的確不是
尤其是這是發生在一場境外的戰爭消耗就更大了
從政治上看為什麼明軍沒有把日軍一開始推下海
其實這也是自家跟別家的問題
若果日軍真的直接威脅到大明的話
那一定要打,花多少大力物力都要打
誰敢說不打別打算混下去了
但這戰爭充其量只不過是大明眼裡一個小弟的問題
是不是真的需要用大明國民的性命去幫朝鮮收復國土上
朝廷內部始終會有分歧的,是一個平壤大捷才讓意見傾向繼續打的
但之後問題出現了,朝鮮沒法提供他一開始允諾的糧草
需要動用沿岸地區用來防倭寇的糧草儲備還要將他運到朝鮮去打
試想想這當中要要花費多少人力物力金錢?
所以就連當初的主戰派都發現跳進大坑了,想爬出來了
是之後所謂談判破裂..應該是騙局被拆穿了
所以才得硬著頭皮打下去
另外不知道停戰期間那場騙局到底是什麼一回事的人
可以用沈惟敬跟小西行長作為關鍵字搜查一下
這是個非常有趣的故事
>>No.25348
"鳥銃自穴中出，應時斃。我師乃退駐開城。"
那請問 這段話何以解識?
再來就是
"而乃碧蹄輕進，兵氣破傷，"功虧一簣，良足悼也。..
"而乃碧蹄輕進，兵氣破傷，"這段如何解釋?
如果只是依你認為 指是因為大雨和生病 還有伏兵導致撤退
那為何此書又寫到"而援師既連勝，有輕敵心。"
此書多次寫到明軍"輕敵心" 如果後面作者是要表示明軍打贏
那為何要如此記載? 打贏如何證明他有輕敵心?
再來 "及碧蹄之敗，久頓師絕域，氣益索。"
這裡寫出"敗" 而不是單單"撤" 或者"退"
再來如果隊對傷亡不重 而自己退 要如何解釋說
"而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。""兵氣破傷.."
但比較此書對於日軍卻完全沒提到傷亡 那這些記載?
再來比較日方 此書卻完全沒提到日方 死傷多少
只說到"..砍重圍入，遂潰。"
這裡就有問題了 為何對方被砍到潰敗 沒寫到敵方死傷?
但比較明軍 雖然寫說敵方"遂潰。" 但為何後面馬上補一句"而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。"
根本還只是說 對方自己撤退?
這史料根本就是指明軍是敗方 雖然敗的過程 紀載不同
而你認為上面是寫說明軍打贏 根本差太遠
"鳥銃自穴中出，應時斃。我師乃退駐開城。"
那請問 這段話何以解識?
再來就是
"而乃碧蹄輕進，兵氣破傷，"功虧一簣，良足悼也。..
"而乃碧蹄輕進，兵氣破傷，"這段如何解釋?
如果只是依你認為 指是因為大雨和生病 還有伏兵導致撤退
那為何此書又寫到"而援師既連勝，有輕敵心。"
此書多次寫到明軍"輕敵心" 如果後面作者是要表示明軍打贏
那為何要如此記載? 打贏如何證明他有輕敵心?
再來 "及碧蹄之敗，久頓師絕域，氣益索。"
這裡寫出"敗" 而不是單單"撤" 或者"退"
再來如果隊對傷亡不重 而自己退 要如何解釋說
"而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。""兵氣破傷.."
但比較此書對於日軍卻完全沒提到傷亡 那這些記載?
再來比較日方 此書卻完全沒提到日方 死傷多少
只說到"..砍重圍入，遂潰。"
這裡就有問題了 為何對方被砍到潰敗 沒寫到敵方死傷?
但比較明軍 雖然寫說敵方"遂潰。" 但為何後面馬上補一句"而我精銳亦多喪失，過橋者盡死。"
根本還只是說 對方自己撤退?
這史料根本就是指明軍是敗方 雖然敗的過程 紀載不同
而你認為上面是寫說明軍打贏 根本差太遠
再來比較其他史料<明史>
-------------
...壬午，李如松進攻王京，遇倭於碧蹄館，敗績。...
另一段
明年正月，如松督諸將進戰，大捷於平壤。行長渡大同江，遁還龍山。所失黃海、平安、京畿、江原四道並複，清正亦遁還王京。如松既勝，輕騎趨碧蹄館，敗，退駐開城。
初，如松誓師，欲斬惟敬，以參軍李應試言而止。至是敗，氣縮，而應昌急圖成功，倭亦乏食有歸志，因而封貢之議起。應昌得倭報惟敬書，乃令遊擊周弘謨同惟敬往諭倭，獻王京，返王子，如約縱歸。倭果于四月棄王城遁...
再一段
初，官軍捷平壤，鋒銳甚，不復問封貢事。及碧蹄敗衄，如鬆氣大索，應昌、如松急欲休息，..
-----------------------------------
明史基本上也是紀載明軍是敗方
而且可以看到敗的方式和前面<明史紀事本末>雷同
明軍先贏後輸 最終明軍還是"敗"
再來有趣的事 這邊紀載 和你提的撤退理由
"怕被清正截糧道" 這點在這邊紀載時間上就有點矛盾了
"...，清正亦遁還王京。如松既勝，..."
-------------
...壬午，李如松進攻王京，遇倭於碧蹄館，敗績。...
另一段
明年正月，如松督諸將進戰，大捷於平壤。行長渡大同江，遁還龍山。所失黃海、平安、京畿、江原四道並複，清正亦遁還王京。如松既勝，輕騎趨碧蹄館，敗，退駐開城。
初，如松誓師，欲斬惟敬，以參軍李應試言而止。至是敗，氣縮，而應昌急圖成功，倭亦乏食有歸志，因而封貢之議起。應昌得倭報惟敬書，乃令遊擊周弘謨同惟敬往諭倭，獻王京，返王子，如約縱歸。倭果于四月棄王城遁...
再一段
初，官軍捷平壤，鋒銳甚，不復問封貢事。及碧蹄敗衄，如鬆氣大索，應昌、如松急欲休息，..
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明史基本上也是紀載明軍是敗方
而且可以看到敗的方式和前面<明史紀事本末>雷同
明軍先贏後輸 最終明軍還是"敗"
再來有趣的事 這邊紀載 和你提的撤退理由
"怕被清正截糧道" 這點在這邊紀載時間上就有點矛盾了
"...，清正亦遁還王京。如松既勝，..."
再來比較 朝鮮方的記載<懲毖錄>
------------------------------
級。 提督聞之。留大軍。獨與家丁騎馬者千餘。馳赴之。余望見。疑大將不當輕進。使譯者急問之。皆曰。欲親行戰地故去耳。過惠●(飮)陰嶺。提督馬蹶墜地。其下 共扶起之。時賊匿大衆於礪石嶺後。只數百人在嶺上。提督望見。揮其兵爲兩翼而前。賊亦自嶺而下。漸相逼後。賊從山後●(居)遽上山。陣幾萬餘。天兵望之 ●(甚)心懼。而已接刃不可解。時提督所領。皆北騎。無火器。只持短釰鈍劣。賊用步兵。刃皆三四尺。精利無比。與之突鬪。左右揮擊。人馬皆劘。無敢當其鋒 者。提督見勢危急。徵後軍。未至而先
軍已敗。死傷甚多。賊亦收兵不急追。日暮。提督還坡州。雖隱其敗。而神氣甚沮。夜以家丁親信者戰死痛哭。
另一段
明日。自東坡。又欲還開城府。余又力爭曰。大軍一退。則賊氣愈驕。遠近驚懼。臨津以北。亦不可保。願少住。觀釁以動。提督佯許之。...朝鮮之軍。勢孤無援。宜悉還江北。..
另一段
提督還平壤。時賊將淸正尙在咸鏡道。有人傳言。淸正將自咸興踰陽德孟山襲平壤...
... 爲賊所乘。故云然。余使從事官辛慶晉馳見提督陳不可退軍者五。 先王墳墓皆在圻甸。淪於賊●(所)藪。神人望切。不忍棄去。一也。京圻以南●(流)遺民。日望王師。忽聞退去。無復固志。相率而歸賊。二也。我國境土。尺 寸不可容易棄之。三也。將士雖力弱。方欲倚仗天兵。共圖進取。一聞撤退之令。必皆怨憤離散。●四也。一退而賊乘其後。則雖臨津以北。亦不可保。五也。提督 默然而去。
-----------------------------------------
這本基本上也是記載明是"敗方"
但敗的過程有所不同 是從一開始就敗到結束..
而這邊可以討論的地方在於 第一點加藤截糧說法
基本上在這史料就說"有人傳言"
後面朝鮮方要明軍留下 但明軍還是退回去
------------------------------
級。 提督聞之。留大軍。獨與家丁騎馬者千餘。馳赴之。余望見。疑大將不當輕進。使譯者急問之。皆曰。欲親行戰地故去耳。過惠●(飮)陰嶺。提督馬蹶墜地。其下 共扶起之。時賊匿大衆於礪石嶺後。只數百人在嶺上。提督望見。揮其兵爲兩翼而前。賊亦自嶺而下。漸相逼後。賊從山後●(居)遽上山。陣幾萬餘。天兵望之 ●(甚)心懼。而已接刃不可解。時提督所領。皆北騎。無火器。只持短釰鈍劣。賊用步兵。刃皆三四尺。精利無比。與之突鬪。左右揮擊。人馬皆劘。無敢當其鋒 者。提督見勢危急。徵後軍。未至而先
軍已敗。死傷甚多。賊亦收兵不急追。日暮。提督還坡州。雖隱其敗。而神氣甚沮。夜以家丁親信者戰死痛哭。
另一段
明日。自東坡。又欲還開城府。余又力爭曰。大軍一退。則賊氣愈驕。遠近驚懼。臨津以北。亦不可保。願少住。觀釁以動。提督佯許之。...朝鮮之軍。勢孤無援。宜悉還江北。..
另一段
提督還平壤。時賊將淸正尙在咸鏡道。有人傳言。淸正將自咸興踰陽德孟山襲平壤...
... 爲賊所乘。故云然。余使從事官辛慶晉馳見提督陳不可退軍者五。 先王墳墓皆在圻甸。淪於賊●(所)藪。神人望切。不忍棄去。一也。京圻以南●(流)遺民。日望王師。忽聞退去。無復固志。相率而歸賊。二也。我國境土。尺 寸不可容易棄之。三也。將士雖力弱。方欲倚仗天兵。共圖進取。一聞撤退之令。必皆怨憤離散。●四也。一退而賊乘其後。則雖臨津以北。亦不可保。五也。提督 默然而去。
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這本基本上也是記載明是"敗方"
但敗的過程有所不同 是從一開始就敗到結束..
而這邊可以討論的地方在於 第一點加藤截糧說法
基本上在這史料就說"有人傳言"
後面朝鮮方要明軍留下 但明軍還是退回去
換<宣祖實錄>
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初, 李提督旣拔平壤, 乘勝長驅, 正月初十日, 夜入開城府。 見本府士民飢饉, 發銀一百兩, 米一百石, 令張世爵俵散賑救, 牌催劉綎兵馬, 以爲進兵之計。 二十六日, 自臨津下流涉灘以過, 進次坡州。 七日早朝, 欲親審京城道路形勢, 單騎馳向碧蹄。 時京城之賊, 尙有數萬, 提督先遣査大受ㆍ祖承訓等, 領精騎三千, 與本國防禦使高彦伯, 遇賊於迎曙驛前。 大受與彦伯, 縱兵急擊, 斬獲六百餘級, 諸將, 因此益輕敵。 賊將聞其前鋒爲大受所破, 悉象而來陣於礪石峴。 大受見賊騎勢大, 退屯碧蹄, 賊分布山野, 看看漸逼。 提督方行路上, 見彦伯軍官, 詳聞賊勢, 遂馳往碧蹄, 路上馬蹶, 墜落傷臉。 時, 南浙砲兵俱未及到, 只有手下精騎千餘, 提督卽麾已到之兵, 進陣于野, 與賊對陣。 先放神機箭, 初一交戰, 賊少却, 而已見天兵小, 左右散出, 冒死突出, 直衝中堅。 天兵全無器械甲胄, 徒手搏戰。 提督與手下驍將數十人, 親自馳射, 勢不能支。 麾兵四退, 提督殿後而還, 賊三千餘人, 直逼提督, 提督且射且退。 賊遂乘銳, 亂斫天兵, 死者數百。 李備禦、馬千揔, 皆死於賊, 提督下馬痛哭。 本國糧餉在碧蹄者, 散失殆盡。 先是, 提督以糧不敷, 中分, 其一半留鎭東坡, 一半渡江, 至是勢急, 急遣人促召後軍, 纔過瓮巖前, 軍已罷還矣。 賊追至惠任嶺, 望見大軍, 不敢踰嶺, 奔還京城。 時天兵遠來疲弊, 又有馬疾, 戰馬死者至一萬二千餘匹。 及碧蹄之敗, 死傷甚衆, 已而淸正還自咸鏡道, 合陣於京城, 賊勢益盛, 提督因此, 不敢爲再擧之計。
另一段
都 體察使右議政兪泓馳啓曰: “本月二十七日, 李提督領兵發行, 聞査副揔ㆍ高彦伯, 同往體探, 適逢賊六七百名, 斬獲四百餘級, 則賊衆無數出來, 副摠兵到退碧蹄, 賊徒追至云。 提督卽往碧蹄, 抄率已到精兵, 鋪陣接戰, 而砲手及諸軍在後, 兵勢不重, 不能勦滅, 反致手下二把摠喪亡, 日暮時退陣坡州。 今二十八日, 將回到東坡, 體察使柳成龍, 都元帥金命元, 面陳不可退軍之意, 則以芻草不足, 地勢非便, 回到休養數日, 當大擧云, 已時發行回去, 査副揔亦自碧蹄, 過坡州云。”
再來
“遊擊陳方哲來言: ‘去月二七七日, 先送五百軍馬, 體探京城, 又以三千, 埋伏於後。 先軍至城下, 倭賊多數出來, 因與接戰。 伏兵繼起, 李揔兵又以看審駐軍可當之處追到, 馳突賊陣, 賊圍摠兵。’ 天朝人又告楊揔兵下營處。 砲手步兵未及領去, 只以騎兵馳送, 擊斬二百二級, 被殺人則甚多云。”
另一段
二十 六日, 提督由開城府, 渡臨津淺灘, 駐兵于坡州。 二十七日後, 提督與李都督率家丁百餘, 馳向碧蹄, 將欲親自體探于京城, 諸軍不動。 是日曉, 査緫兵與防禦使高彦伯, 馳到昌陵近處, 賊多設伏于山谷間, 先出數百餘人誘引。 總兵揮軍掩擊, 賊坡靡散走, 斬獲殆盡, 彦伯軍, 亦多射殺。 欲引退之際, 賊後隊大兵繼至。 提督行到惠陰嶺, 聞有賊兵, 馳馬突進, 路中馬蹶墜落, 左頰微傷。 良久而起, 因前突賊陣, 賊衆多於天兵先鋒數倍, 而天兵之繼進者未及到焉。 (○)天兵因爲賊所逐, 提督殿後而退, 大軍鱗次退來, 還住坡州。 (○)天兵死傷者數十餘人, 提督家丁之親信者一人亦死, 提督馬上痛哭。
另一段
接伴使尹根壽啓曰: “臣聞:, ‘楊副將元往鳳凰城, 與經略議兵事往還, 皆歷見佟摠兵。’ 而徐一貫乃佟將贊畫, 必與知其意, 故臣昨日還到九聯城, 見徐一貫問之, 則: ‘楊將慮咸鏡道倭賊西向, 中絶餉道, 故當領其手下兵, 還守平壤城, 李提督及李副將如栢, 張副將世爵以下, 皆仍駐開城。’ 且言: ‘去二十五六日, 査、李兩將, 連日剿賊, 斬獲甚多。 二十七日又進兵, 被倭伏發, 折損天兵三百, 而殺倭賊亦三百, 殺傷相當。 又殺一倭將, 着金盔金甲者。’ 云, 是大將, 而倭賊持屍而遁, 不得斬首。 且開原、瀋陽、海州衛等處兵馬, 又調三千, 當防咸鏡之賊。...
再來
未時, 上御雲巖院, 引見知中樞府事李德馨、右承旨柳夢鼎、注書沈彦明、待敎趙守翼、檢閱趙維韓。 上曰: “提督, 何以回軍?” 德馨曰: “因糧草不敷。 黃海道則雖已蕩敗, 稍有餘粟, 而京畿則盡經焚蕩, 村落丘墟, 所見慘酷。 正月二十七日, 祖承訓、査大受、張彦忠、李寧等, 率三千餘兵, 往碧蹄, 與賊相値, 一人或斬六十級, 或四十級, 通計千餘級矣。 査大受請提督來觀賊勢形止, 辰時, 提督以單騎馳往。 臣進往于惠任嶺, 令從事官及軍官一人, 先往碧蹄, 措辦支供矣, 官軍急馳還來言, 倭賊無數出來云。 臣在軍後望見, 則賊數十倍天兵, 無慮累萬。 臣大驚馳往, 則提督馬蹶傷股, 良久而起矣。” 上曰: “提督獨往, 而張世爵等不隨去乎?” 德馨曰: “世爵往矣。” 上曰: “接戰時, 卿見之乎? 賊持弓矢乎? 持銃筒乎? 騎乎? 步乎? 接戰, 先用何技?” 德馨曰: “提督挺身獨進, 火砲諸具, 竝不輸去, 只放神機箭, 賊則放砲先來。 天兵直突搏戰, 則賊少退。 未幾, 賊左衝右突, 一時直前, 天兵不得抵敵, 一邊使諸將, 領兵結陣, 一邊使疲卒先退矣。” 上曰: “我軍不往乎?” 德馨曰: “李蘋在新院近處, 都元帥率軍百餘, 在天兵之後矣。 天兵退還時, 軍糧器具, 棄置狼藉, 馬不得馳。 臣上惠任嶺, 見提督與諸將, 且戰且退, 天兵三百餘名, 與倭搏戰, 退北之際, 擺撥急督, 南兵來救。 若以此兵進擊, 則勢似可捷。 而提督以其手下家丁多死, 李文升又戰亡, 故痛哭悲傷, 因不進兵, 還師坡州矣。” 上曰: “天兵所棄之物, 有收聚者乎?” 德馨曰: “李頻軍, 得軍糧若干, 甲二百餘部, 納于提督, 則提督只留甲十餘部, 其餘則還給矣。”....
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因為主要是朝鮮方的觀點 不能過問對方的軍事所以在死傷上面說法差異很大 包括上面殺敵三百 與敵相當的那段
但主還是可以看得出來 明軍是"敗方"
而且戰馬病倒 大雨 等等之說在記載 都是出自明軍之口...
而且還有一些也提到 最後其他軍隊也到達(南軍 其他的朝鮮軍等等)
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初, 李提督旣拔平壤, 乘勝長驅, 正月初十日, 夜入開城府。 見本府士民飢饉, 發銀一百兩, 米一百石, 令張世爵俵散賑救, 牌催劉綎兵馬, 以爲進兵之計。 二十六日, 自臨津下流涉灘以過, 進次坡州。 七日早朝, 欲親審京城道路形勢, 單騎馳向碧蹄。 時京城之賊, 尙有數萬, 提督先遣査大受ㆍ祖承訓等, 領精騎三千, 與本國防禦使高彦伯, 遇賊於迎曙驛前。 大受與彦伯, 縱兵急擊, 斬獲六百餘級, 諸將, 因此益輕敵。 賊將聞其前鋒爲大受所破, 悉象而來陣於礪石峴。 大受見賊騎勢大, 退屯碧蹄, 賊分布山野, 看看漸逼。 提督方行路上, 見彦伯軍官, 詳聞賊勢, 遂馳往碧蹄, 路上馬蹶, 墜落傷臉。 時, 南浙砲兵俱未及到, 只有手下精騎千餘, 提督卽麾已到之兵, 進陣于野, 與賊對陣。 先放神機箭, 初一交戰, 賊少却, 而已見天兵小, 左右散出, 冒死突出, 直衝中堅。 天兵全無器械甲胄, 徒手搏戰。 提督與手下驍將數十人, 親自馳射, 勢不能支。 麾兵四退, 提督殿後而還, 賊三千餘人, 直逼提督, 提督且射且退。 賊遂乘銳, 亂斫天兵, 死者數百。 李備禦、馬千揔, 皆死於賊, 提督下馬痛哭。 本國糧餉在碧蹄者, 散失殆盡。 先是, 提督以糧不敷, 中分, 其一半留鎭東坡, 一半渡江, 至是勢急, 急遣人促召後軍, 纔過瓮巖前, 軍已罷還矣。 賊追至惠任嶺, 望見大軍, 不敢踰嶺, 奔還京城。 時天兵遠來疲弊, 又有馬疾, 戰馬死者至一萬二千餘匹。 及碧蹄之敗, 死傷甚衆, 已而淸正還自咸鏡道, 合陣於京城, 賊勢益盛, 提督因此, 不敢爲再擧之計。
另一段
都 體察使右議政兪泓馳啓曰: “本月二十七日, 李提督領兵發行, 聞査副揔ㆍ高彦伯, 同往體探, 適逢賊六七百名, 斬獲四百餘級, 則賊衆無數出來, 副摠兵到退碧蹄, 賊徒追至云。 提督卽往碧蹄, 抄率已到精兵, 鋪陣接戰, 而砲手及諸軍在後, 兵勢不重, 不能勦滅, 反致手下二把摠喪亡, 日暮時退陣坡州。 今二十八日, 將回到東坡, 體察使柳成龍, 都元帥金命元, 面陳不可退軍之意, 則以芻草不足, 地勢非便, 回到休養數日, 當大擧云, 已時發行回去, 査副揔亦自碧蹄, 過坡州云。”
再來
“遊擊陳方哲來言: ‘去月二七七日, 先送五百軍馬, 體探京城, 又以三千, 埋伏於後。 先軍至城下, 倭賊多數出來, 因與接戰。 伏兵繼起, 李揔兵又以看審駐軍可當之處追到, 馳突賊陣, 賊圍摠兵。’ 天朝人又告楊揔兵下營處。 砲手步兵未及領去, 只以騎兵馳送, 擊斬二百二級, 被殺人則甚多云。”
另一段
二十 六日, 提督由開城府, 渡臨津淺灘, 駐兵于坡州。 二十七日後, 提督與李都督率家丁百餘, 馳向碧蹄, 將欲親自體探于京城, 諸軍不動。 是日曉, 査緫兵與防禦使高彦伯, 馳到昌陵近處, 賊多設伏于山谷間, 先出數百餘人誘引。 總兵揮軍掩擊, 賊坡靡散走, 斬獲殆盡, 彦伯軍, 亦多射殺。 欲引退之際, 賊後隊大兵繼至。 提督行到惠陰嶺, 聞有賊兵, 馳馬突進, 路中馬蹶墜落, 左頰微傷。 良久而起, 因前突賊陣, 賊衆多於天兵先鋒數倍, 而天兵之繼進者未及到焉。 (○)天兵因爲賊所逐, 提督殿後而退, 大軍鱗次退來, 還住坡州。 (○)天兵死傷者數十餘人, 提督家丁之親信者一人亦死, 提督馬上痛哭。
另一段
接伴使尹根壽啓曰: “臣聞:, ‘楊副將元往鳳凰城, 與經略議兵事往還, 皆歷見佟摠兵。’ 而徐一貫乃佟將贊畫, 必與知其意, 故臣昨日還到九聯城, 見徐一貫問之, 則: ‘楊將慮咸鏡道倭賊西向, 中絶餉道, 故當領其手下兵, 還守平壤城, 李提督及李副將如栢, 張副將世爵以下, 皆仍駐開城。’ 且言: ‘去二十五六日, 査、李兩將, 連日剿賊, 斬獲甚多。 二十七日又進兵, 被倭伏發, 折損天兵三百, 而殺倭賊亦三百, 殺傷相當。 又殺一倭將, 着金盔金甲者。’ 云, 是大將, 而倭賊持屍而遁, 不得斬首。 且開原、瀋陽、海州衛等處兵馬, 又調三千, 當防咸鏡之賊。...
再來
未時, 上御雲巖院, 引見知中樞府事李德馨、右承旨柳夢鼎、注書沈彦明、待敎趙守翼、檢閱趙維韓。 上曰: “提督, 何以回軍?” 德馨曰: “因糧草不敷。 黃海道則雖已蕩敗, 稍有餘粟, 而京畿則盡經焚蕩, 村落丘墟, 所見慘酷。 正月二十七日, 祖承訓、査大受、張彦忠、李寧等, 率三千餘兵, 往碧蹄, 與賊相値, 一人或斬六十級, 或四十級, 通計千餘級矣。 査大受請提督來觀賊勢形止, 辰時, 提督以單騎馳往。 臣進往于惠任嶺, 令從事官及軍官一人, 先往碧蹄, 措辦支供矣, 官軍急馳還來言, 倭賊無數出來云。 臣在軍後望見, 則賊數十倍天兵, 無慮累萬。 臣大驚馳往, 則提督馬蹶傷股, 良久而起矣。” 上曰: “提督獨往, 而張世爵等不隨去乎?” 德馨曰: “世爵往矣。” 上曰: “接戰時, 卿見之乎? 賊持弓矢乎? 持銃筒乎? 騎乎? 步乎? 接戰, 先用何技?” 德馨曰: “提督挺身獨進, 火砲諸具, 竝不輸去, 只放神機箭, 賊則放砲先來。 天兵直突搏戰, 則賊少退。 未幾, 賊左衝右突, 一時直前, 天兵不得抵敵, 一邊使諸將, 領兵結陣, 一邊使疲卒先退矣。” 上曰: “我軍不往乎?” 德馨曰: “李蘋在新院近處, 都元帥率軍百餘, 在天兵之後矣。 天兵退還時, 軍糧器具, 棄置狼藉, 馬不得馳。 臣上惠任嶺, 見提督與諸將, 且戰且退, 天兵三百餘名, 與倭搏戰, 退北之際, 擺撥急督, 南兵來救。 若以此兵進擊, 則勢似可捷。 而提督以其手下家丁多死, 李文升又戰亡, 故痛哭悲傷, 因不進兵, 還師坡州矣。” 上曰: “天兵所棄之物, 有收聚者乎?” 德馨曰: “李頻軍, 得軍糧若干, 甲二百餘部, 納于提督, 則提督只留甲十餘部, 其餘則還給矣。”....
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因為主要是朝鮮方的觀點 不能過問對方的軍事所以在死傷上面說法差異很大 包括上面殺敵三百 與敵相當的那段
但主還是可以看得出來 明軍是"敗方"
而且戰馬病倒 大雨 等等之說在記載 都是出自明軍之口...
而且還有一些也提到 最後其他軍隊也到達(南軍 其他的朝鮮軍等等)
換一樣朝鮮方的<再造藩邦志>
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二 十七日曉。由德津下營于坡州。黎明賊數百出陣于彌勒院前野。査大受與高彥伯。領數百騎進擊斬賊一百三十級。馳稟于提督曰。賊已奪氣。願速進兵。提督與麾下 數十人。鞭馬而出。三協大將亦與家丁數十。相繼馳赴。提督踰惠陰嶺。墜馬傷面。換乘而前。諸將鼓勇爭先。望見賊陣而進。於是提督揮其軍爲兩翼而前。賊列植 旗幟於礪峴。羸兵誘之陽北。而引入泥淖中。遂䧂泥濘。馬不得進。賊乃從山後登山而陣。幾萬餘人。劍光閃爍。旌旗蔽日。天兵望之。無不心㥘。俄而賊衆揮劍而 進。圍之數重。提督所領皆北騎。無火器。只持短刀賊兵迫前突陣。左右揮擊。人馬皆靡。無敢當其鋒者。提督見勢危急。督將士殊死戰。從巳至午。有金甲倭將。 直搏提督。幾及之。指揮使李有昇以身捍蔽。刃數倭。竟中丸墜馬。爲倭支解。有昇遼東鐵嶺衛人。勇力絶倫。常隨提督。左右不離。至是死焉。而已李如栢李寧等 乃翼遮繞夾擊之。李如梅從傍射殪金甲倭。會楊元率大軍斫重圍。而倭遂退。天兵之精銳多死。天且大雨。近王京平地多稻畦。氷解泥深。馬不得騁。人馬相踐。器 甲槍戈。散布路上。倭背山岳面漢水。連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人。天兵乃退。日暮提督還坡州。路上見元帥旗標喜曰。保此不喪幸矣。招李有昇 婿王審。大痛哭曰。好男兒爲我死矣。見我國人。雖隱其敗。而神氣沮甚。夜以有昇之死。達朝痛哭。明日欲退軍東坡。軆察使柳成龍右議政兪泓都元帥金命元副元 帥李薲等。至提督帳下請謁。提督出立帳外。諸將左右列立。成龍等曰。俺等仄聞老爺將欲西還。不審老爺深意之所在。而若以少衄爲戒。則恐不然。勝負兵家常 事。當觀勢更進。奈何輕動。提督曰。吾昨日多殺賊。無不利之事。而但此地經雨泥濘。不便駐軍。所以欲還東坡。休兵更進。成龍等齊聲爭之。提督乃出示己所草 奏本。其中有曰。賊兵在都城者。二十餘萬。衆寡不敵。末又言。臣病甚。請以他人代其任。成龍駭。而以手指點曰。賊兵甚少。何得有二十萬。提督曰。我豈能知 之乃汝國人所言也。蓋托辭也。諸將中張世爵李如栢尤勸提督退兵。以成龍固爭不退。怒甚。以足蹴李薲叱退。聲色俱厲。是時大雨連日。道路不通。賊且燒道邊諸 山。兀兀無蒿草。重以馬疫。數日倒殞者。殆將萬匹。是日三營將還渡臨津。陣于東坡驛前。明日自東坡又欲還開城府。成龍又力爭曰。大軍一退則賊氣愈驕。遠近 驚懼。臨津以北。亦不可保。願少駐觀釁以動。提督佯許之。成龍等退。而提督遂跨馬還開城。諸營亦次第退去。獨留副摠兵査大受游擊將軍毋承宣。領千餘人守臨 津。柳成龍等追遣人請更進兵。提督謾應之曰。天晴路乾。則當進兵征勦。而實無其意。有詩爲證曰。
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基本上敗的過程和<明史><明史紀事本末> 一樣
主要就"見我國人。雖隱其敗。而神氣沮甚。"
一樣認定明軍敗...
不知為一樣在<明史紀事本末>的文字
你就可以認為作者認為明軍勝?
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二 十七日曉。由德津下營于坡州。黎明賊數百出陣于彌勒院前野。査大受與高彥伯。領數百騎進擊斬賊一百三十級。馳稟于提督曰。賊已奪氣。願速進兵。提督與麾下 數十人。鞭馬而出。三協大將亦與家丁數十。相繼馳赴。提督踰惠陰嶺。墜馬傷面。換乘而前。諸將鼓勇爭先。望見賊陣而進。於是提督揮其軍爲兩翼而前。賊列植 旗幟於礪峴。羸兵誘之陽北。而引入泥淖中。遂䧂泥濘。馬不得進。賊乃從山後登山而陣。幾萬餘人。劍光閃爍。旌旗蔽日。天兵望之。無不心㥘。俄而賊衆揮劍而 進。圍之數重。提督所領皆北騎。無火器。只持短刀賊兵迫前突陣。左右揮擊。人馬皆靡。無敢當其鋒者。提督見勢危急。督將士殊死戰。從巳至午。有金甲倭將。 直搏提督。幾及之。指揮使李有昇以身捍蔽。刃數倭。竟中丸墜馬。爲倭支解。有昇遼東鐵嶺衛人。勇力絶倫。常隨提督。左右不離。至是死焉。而已李如栢李寧等 乃翼遮繞夾擊之。李如梅從傍射殪金甲倭。會楊元率大軍斫重圍。而倭遂退。天兵之精銳多死。天且大雨。近王京平地多稻畦。氷解泥深。馬不得騁。人馬相踐。器 甲槍戈。散布路上。倭背山岳面漢水。連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人。天兵乃退。日暮提督還坡州。路上見元帥旗標喜曰。保此不喪幸矣。招李有昇 婿王審。大痛哭曰。好男兒爲我死矣。見我國人。雖隱其敗。而神氣沮甚。夜以有昇之死。達朝痛哭。明日欲退軍東坡。軆察使柳成龍右議政兪泓都元帥金命元副元 帥李薲等。至提督帳下請謁。提督出立帳外。諸將左右列立。成龍等曰。俺等仄聞老爺將欲西還。不審老爺深意之所在。而若以少衄爲戒。則恐不然。勝負兵家常 事。當觀勢更進。奈何輕動。提督曰。吾昨日多殺賊。無不利之事。而但此地經雨泥濘。不便駐軍。所以欲還東坡。休兵更進。成龍等齊聲爭之。提督乃出示己所草 奏本。其中有曰。賊兵在都城者。二十餘萬。衆寡不敵。末又言。臣病甚。請以他人代其任。成龍駭。而以手指點曰。賊兵甚少。何得有二十萬。提督曰。我豈能知 之乃汝國人所言也。蓋托辭也。諸將中張世爵李如栢尤勸提督退兵。以成龍固爭不退。怒甚。以足蹴李薲叱退。聲色俱厲。是時大雨連日。道路不通。賊且燒道邊諸 山。兀兀無蒿草。重以馬疫。數日倒殞者。殆將萬匹。是日三營將還渡臨津。陣于東坡驛前。明日自東坡又欲還開城府。成龍又力爭曰。大軍一退則賊氣愈驕。遠近 驚懼。臨津以北。亦不可保。願少駐觀釁以動。提督佯許之。成龍等退。而提督遂跨馬還開城。諸營亦次第退去。獨留副摠兵査大受游擊將軍毋承宣。領千餘人守臨 津。柳成龍等追遣人請更進兵。提督謾應之曰。天晴路乾。則當進兵征勦。而實無其意。有詩爲證曰。
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基本上敗的過程和<明史><明史紀事本末> 一樣
主要就"見我國人。雖隱其敗。而神氣沮甚。"
一樣認定明軍敗...
不知為一樣在<明史紀事本末>的文字
你就可以認為作者認為明軍勝?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 請問倭背山岳面漢水的地點離碧蹄館多遠？當日明軍戰後是前推還是 (0RJnFhhM 14/01/07 11:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果照之前內文 明軍漢朝鮮軍一開始大軍 就幾乎都駐紮在坡州 因此應該不算前推 (N95LhNqM 14/01/07 11:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 「近王京平地』一詞請自行google地圖，坡州離王京多遠。這個『城中廣飛樓』怎樣看都是敵方好嗎 (0RJnFhhM 14/01/07 11:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 坡州至碧錄館大約20公里以內 那你是想說這距離遠還近? (N95LhNqM 14/01/07 11:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是我覺得不管你說遠都近都是一個問題 近的話 我想問說為何在坡州的大軍無法支援? 這點你前面所說的無其他部隊支援的說法好像就有點問題 (N95LhNqM 14/01/07 12:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 遠的話為何可在當日來回? 還可以推到你所謂的漢城下? (N95LhNqM 14/01/07 12:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果照之前內文 明軍漢朝鮮軍一開始大軍 就幾乎都駐紮在坡州 因此應該不算前推 (N95LhNqM 14/01/07 11:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 「近王京平地』一詞請自行google地圖，坡州離王京多遠。這個『城中廣飛樓』怎樣看都是敵方好嗎 (0RJnFhhM 14/01/07 11:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 坡州至碧錄館大約20公里以內 那你是想說這距離遠還近? (N95LhNqM 14/01/07 11:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是我覺得不管你說遠都近都是一個問題 近的話 我想問說為何在坡州的大軍無法支援? 這點你前面所說的無其他部隊支援的說法好像就有點問題 (N95LhNqM 14/01/07 12:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 遠的話為何可在當日來回? 還可以推到你所謂的漢城下? (N95LhNqM 14/01/07 12:02)
>>No.25348
再來以<宣祖實錄>記錄時間點和內容
大戰過後沒多久 就已說明軍敗 而且開始退兵
內容也寫是直接戰敗
而<再造藩邦志><懲毖錄>
也是提到當天就回到坡洲來說
基本上就已經可以否定你所謂 "...並在漢城與日軍對持..."
再來以<宣祖實錄>記錄時間點和內容
大戰過後沒多久 就已說明軍敗 而且開始退兵
內容也寫是直接戰敗
而<再造藩邦志><懲毖錄>
也是提到當天就回到坡洲來說
基本上就已經可以否定你所謂 "...並在漢城與日軍對持..."
>>No.25348
<再造藩邦志>
裡面就說的比較明確 日軍看到明軍大軍來就退回城中
"...而倭遂退。.."
這裡就用"退" 應該就可以認為你把之前的"潰"
理解成日軍被殺潰敗是誤解
接下來明軍追不到 追到城下反而死傷更多
"連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人。天兵乃退。"
之後也直接回去坡洲..
<再造藩邦志>
裡面就說的比較明確 日軍看到明軍大軍來就退回城中
"...而倭遂退。.."
這裡就用"退" 應該就可以認為你把之前的"潰"
理解成日軍被殺潰敗是誤解
接下來明軍追不到 追到城下反而死傷更多
"連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人。天兵乃退。"
之後也直接回去坡洲..
(ﾟ∀ﾟ)＜: 追到『城下』的城是那個城？連珠布陣廣樹飛樓的地點又在那裏？ (0RJnFhhM 14/01/07 10:57)
碧蹄館明軍敗而日軍勝應該已是公認的了，關鍵在於傷亡多少，無論是日軍傷亡大於明軍還是明軍傷亡大於日軍，明軍被日軍擊退是事實，之後明軍進逼漢城也是稍微試探即退。糧食不濟，又不能速勝，也是李如松找藉口不願再打下去的原因，至於痛哭，不過是為左右感情深厚的親軍
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍退卻其實也有收攏軍隊的意思 (0ABeUsc6 14/01/07 09:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過是為左右感情深厚的親軍，不只，關寧鐵騎是大明軍隊沒錯，但更是遼軍，這可是李如松的家底，死光就沒本。 (85fQFl7Y 14/01/07 11:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上面我也是一直提這點..頂多爭論大敗小敗 卻有人硬扯明軍勝.. (N95LhNqM 14/01/07 11:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 楊元軍到日軍就退，明軍直推到漢城城下，這是那門子的『敗』 (0RJnFhhM 14/01/07 11:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 馬上就一個不認為"敗"的人出現 上面文章全認為"敗" 你覺得勒? (N95LhNqM 14/01/07 11:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "直推到漢城" 你自己的說法 那如何說他是漢城? 就算是 和<再造藩邦志>這裡就說到的 一樣 根本一下就被射退 並退回坡州~ (N95LhNqM 14/01/07 11:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 楊元軍到日軍就退，明軍直推到漢城城下，敗是指李如松前面從大石橋上被逼退，橋在那自己看地圖 (0RJnFhhM 14/01/07 11:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那為何當日就回到坡州軍營? 就算你到漢城下又如何? 更何況其他史料根本漢城下都沒到 (N95LhNqM 14/01/07 11:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來你自己提的也不說 何以說此話是可以指"漢城"? (N95LhNqM 14/01/07 11:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那你能『明確』提出是那個城嗎？ (0RJnFhhM 14/01/07 13:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 為啥你提出論點 還要找別人幫你證明哩? (h796WqHE 14/01/07 13:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自己提這段話就是"漢城" 卻提不出任何可以證明是"漢城"的理由 卻就直接說別人看不懂... (h796WqHE 14/01/07 13:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兩朝平攘錄、叙恢復平壤開城戰功疏、明史紀事本末的記載就是証明 (0RJnFhhM 14/01/07 13:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: h796WqHE請查一下地圖，這附近除了漢城、幸州（朝）還能指敵方那裏？為反而反就算了 (0RJnFhhM 14/01/07 13:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 85fQFl7Y 那時候哪來的關寧軍，李有昇陣亡是為掩護李如松，李如松再不掉淚就沒人性了。 (0ABeUsc6 14/01/07 20:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過是為左右感情深厚的親軍，不只，關寧鐵騎是大明軍隊沒錯，但更是遼軍，這可是李如松的家底，死光就沒本。 (85fQFl7Y 14/01/07 11:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上面我也是一直提這點..頂多爭論大敗小敗 卻有人硬扯明軍勝.. (N95LhNqM 14/01/07 11:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 楊元軍到日軍就退，明軍直推到漢城城下，這是那門子的『敗』 (0RJnFhhM 14/01/07 11:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 馬上就一個不認為"敗"的人出現 上面文章全認為"敗" 你覺得勒? (N95LhNqM 14/01/07 11:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "直推到漢城" 你自己的說法 那如何說他是漢城? 就算是 和<再造藩邦志>這裡就說到的 一樣 根本一下就被射退 並退回坡州~ (N95LhNqM 14/01/07 11:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 楊元軍到日軍就退，明軍直推到漢城城下，敗是指李如松前面從大石橋上被逼退，橋在那自己看地圖 (0RJnFhhM 14/01/07 11:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那為何當日就回到坡州軍營? 就算你到漢城下又如何? 更何況其他史料根本漢城下都沒到 (N95LhNqM 14/01/07 11:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來你自己提的也不說 何以說此話是可以指"漢城"? (N95LhNqM 14/01/07 11:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那你能『明確』提出是那個城嗎？ (0RJnFhhM 14/01/07 13:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 為啥你提出論點 還要找別人幫你證明哩? (h796WqHE 14/01/07 13:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自己提這段話就是"漢城" 卻提不出任何可以證明是"漢城"的理由 卻就直接說別人看不懂... (h796WqHE 14/01/07 13:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兩朝平攘錄、叙恢復平壤開城戰功疏、明史紀事本末的記載就是証明 (0RJnFhhM 14/01/07 13:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: h796WqHE請查一下地圖，這附近除了漢城、幸州（朝）還能指敵方那裏？為反而反就算了 (0RJnFhhM 14/01/07 13:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 85fQFl7Y 那時候哪來的關寧軍，李有昇陣亡是為掩護李如松，李如松再不掉淚就沒人性了。 (0ABeUsc6 14/01/07 20:37)
李如梅從傍射殪金甲倭。會楊元率大軍斫重圍。而倭遂退。天兵之精銳多死。天且大雨。近王京平地多稻畦。氷解泥深。馬不得騁。人馬相踐。器甲槍戈。散布路上。倭背山岳面漢水。連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人。天兵乃退。日暮提督還坡州。
=======================================
不多說，上地圖，圖上可知碧蹄館離漢江甚遠，反而漢城離漢江近。問題來了
一、『倭兵背山岳面漢水了』請問一下，倭軍是如何從城圖上的碧蹄館上打到『面漢水』的。
再來。
二、
日軍在何處『連珠布陣廣樹飛樓』
三、
日暮提督還坡州
那明軍是何時近逼漢城？
如果由你的朝方記錄對照，明軍應該是『當日』在碧蹄館戰爭後就進逼漢城了。那麼，勝利的日軍是如何轉進到進逼漢城的？
=======================================
不多說，上地圖，圖上可知碧蹄館離漢江甚遠，反而漢城離漢江近。問題來了
一、『倭兵背山岳面漢水了』請問一下，倭軍是如何從城圖上的碧蹄館上打到『面漢水』的。
再來。
二、
日軍在何處『連珠布陣廣樹飛樓』
三、
日暮提督還坡州
那明軍是何時近逼漢城？
如果由你的朝方記錄對照，明軍應該是『當日』在碧蹄館戰爭後就進逼漢城了。那麼，勝利的日軍是如何轉進到進逼漢城的？
請看上面的碧蹄館戰鬥圖
>賊乃從山後登山而陣
日本軍是從山地包夾在道路上的明軍
>近王京平地多稻畦
這裡不是接近王京，而是指王京周圍的地形
>連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人
這裡不是指城樓，而是樹林，鐵砲隊在樹林裡往明軍方向射擊
前後文要對一下，不要單看一句
>賊乃從山後登山而陣
日本軍是從山地包夾在道路上的明軍
>近王京平地多稻畦
這裡不是接近王京，而是指王京周圍的地形
>連珠布陣廣樹飛樓。鳥銃自穴中出。應時斃人
這裡不是指城樓，而是樹林，鐵砲隊在樹林裡往明軍方向射擊
前後文要對一下，不要單看一句
(ﾟ∀ﾟ)＜: 飛樓是樹？“廣樹”這裡的“樹”恐怕是動詞 (0ABeUsc6 14/01/07 11:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 廣是形容詞 (0ABeUsc6 14/01/07 11:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果是樹林那“穴”何解？ (0ABeUsc6 14/01/07 11:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明史紀事本末『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓』裏的城是指那個城？ (0RJnFhhM 14/01/07 11:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樹是說樹立吧.... (fmT75SLQ 14/01/07 12:57)
(σﾟдﾟ)σ＜: 恩，我解錯!應該是樹立 (85fQFl7Y 14/01/07 13:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 廣是形容詞 (0ABeUsc6 14/01/07 11:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果是樹林那“穴”何解？ (0ABeUsc6 14/01/07 11:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明史紀事本末『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓』裏的城是指那個城？ (0RJnFhhM 14/01/07 11:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樹是說樹立吧.... (fmT75SLQ 14/01/07 12:57)
(σﾟдﾟ)σ＜: 恩，我解錯!應該是樹立 (85fQFl7Y 14/01/07 13:19)
>>No.25391
這個我基本上也不是確定是不是指漢城
而且這比較像是明方的記錄巴(明史 明史記末等等)
只是回覆上面那一位稱明軍打到漢城的人
在這邊基本上就算是漢城 就字面意思來說
明軍一樣是敗 而且並非她所說的 在漢城下對峙 明軍自己撤軍
如果說時間點和時到漢城 我是覺得在<宣祖實錄>中
有提到 "退北之際, 擺撥急督, 南兵來救。 若以此兵進擊, 則勢似可捷。"
如果都相信還有時間可以再繼續打的話
我是認為時間上應該有時間追到漢城
再來就是日軍勝利 如果以這說法 日軍再看到對方援軍就退 並沒有推進到哪才對吧
這個我基本上也不是確定是不是指漢城
而且這比較像是明方的記錄巴(明史 明史記末等等)
只是回覆上面那一位稱明軍打到漢城的人
在這邊基本上就算是漢城 就字面意思來說
明軍一樣是敗 而且並非她所說的 在漢城下對峙 明軍自己撤軍
如果說時間點和時到漢城 我是覺得在<宣祖實錄>中
有提到 "退北之際, 擺撥急督, 南兵來救。 若以此兵進擊, 則勢似可捷。"
如果都相信還有時間可以再繼續打的話
我是認為時間上應該有時間追到漢城
再來就是日軍勝利 如果以這說法 日軍再看到對方援軍就退 並沒有推進到哪才對吧
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《兩朝平攘錄》顧王京天險，隋唐不能得志，兼之霪雨日久，將士臥起，水中病者十五。遂頓兵王京城下相持者數日。 (0RJnFhhM 14/01/07 11:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《兩朝平攘錄》也是明朝的記錄 比較一下朝鮮方說法 明軍在"戰敗"後有龜在坡州一段時間 (N95LhNqM 14/01/07 11:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而這段時間朝鮮方也記載出現...病者... 如果他指戰後再京城附近 應該也說得過去 (N95LhNqM 14/01/07 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明史紀事本末『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓』裏的城是指那個城？ (0RJnFhhM 14/01/07 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這就要問你了巴 是你在說 這段話指"漢城"..怎麼會問我們勒 (N95LhNqM 14/01/07 11:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 遂頓兵王京城下相持者數日 (0RJnFhhM 14/01/07 11:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自己看圖，坡州離王京多遠？再對照前幾句『近王京近王京平地』 (0RJnFhhM 14/01/07 11:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 身為一個觀眾 0RJnFhhM 你要辯明軍勝的火力很薄弱啊... (Vp6S4lyY 14/01/07 11:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: <明史紀事本末> 根本沒寫在城下與日軍對峙 你把2本混一起說做啥 更何況其他史料根本沒寫到這 (N95LhNqM 14/01/07 11:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 近王京平地俱稻畦，……倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓， (0RJnFhhM 14/01/07 12:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這個近王京的城中廣樹飛樓的『城』是那個城，是說敵方的還是我方？ (0RJnFhhM 14/01/07 12:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "近王京平地俱稻畦"這點跟城下對峙到病者有啥關係 ? 人家是解是說後面"氷解泥深。馬不得騁。人馬相踐..." (N95LhNqM 14/01/07 12:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 城中廣樹飛樓的『城』是那個城？還是無法回答對吧。 (0RJnFhhM 14/01/07 13:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 同樣的你又何以證明 說此段話是指"京城"? (h796WqHE 14/01/07 13:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是就算是京城 上面也回過你了 根本沒有到"城下對峙數日"... (h796WqHE 14/01/07 13:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我可以認同沒有對持數日，但這個城是漢城的可能性很大 (0RJnFhhM 14/01/07 13:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 確實，附近也沒有什麽城了 (0ABeUsc6 14/01/07 17:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果不是漢城，應該特別指出 (0ABeUsc6 14/01/07 17:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 《兩朝平攘錄》也是明朝的記錄 比較一下朝鮮方說法 明軍在"戰敗"後有龜在坡州一段時間 (N95LhNqM 14/01/07 11:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而這段時間朝鮮方也記載出現...病者... 如果他指戰後再京城附近 應該也說得過去 (N95LhNqM 14/01/07 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明史紀事本末『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓』裏的城是指那個城？ (0RJnFhhM 14/01/07 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這就要問你了巴 是你在說 這段話指"漢城"..怎麼會問我們勒 (N95LhNqM 14/01/07 11:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 遂頓兵王京城下相持者數日 (0RJnFhhM 14/01/07 11:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自己看圖，坡州離王京多遠？再對照前幾句『近王京近王京平地』 (0RJnFhhM 14/01/07 11:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 身為一個觀眾 0RJnFhhM 你要辯明軍勝的火力很薄弱啊... (Vp6S4lyY 14/01/07 11:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: <明史紀事本末> 根本沒寫在城下與日軍對峙 你把2本混一起說做啥 更何況其他史料根本沒寫到這 (N95LhNqM 14/01/07 11:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 近王京平地俱稻畦，……倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓， (0RJnFhhM 14/01/07 12:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這個近王京的城中廣樹飛樓的『城』是那個城，是說敵方的還是我方？ (0RJnFhhM 14/01/07 12:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "近王京平地俱稻畦"這點跟城下對峙到病者有啥關係 ? 人家是解是說後面"氷解泥深。馬不得騁。人馬相踐..." (N95LhNqM 14/01/07 12:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 城中廣樹飛樓的『城』是那個城？還是無法回答對吧。 (0RJnFhhM 14/01/07 13:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 同樣的你又何以證明 說此段話是指"京城"? (h796WqHE 14/01/07 13:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是就算是京城 上面也回過你了 根本沒有到"城下對峙數日"... (h796WqHE 14/01/07 13:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我可以認同沒有對持數日，但這個城是漢城的可能性很大 (0RJnFhhM 14/01/07 13:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 確實，附近也沒有什麽城了 (0ABeUsc6 14/01/07 17:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果不是漢城，應該特別指出 (0ABeUsc6 14/01/07 17:37)
總結一下，雙方爭論的焦點現在是李如松是當即收攏兵力進逼漢城還是先退回坡州。
老實說我認為後者比較有可能。
但不管是前者還是後者日軍遏制明軍攻勢的目的達到了，達成目的者為勝方。
不管有沒有碧蹄館之戰，以日方援軍集結之速，李如松這種輕騎突擊的戰術恐怕也拿不下漢城，還是要等援軍到來。明軍根本就沒有搞清楚漢城到底有多少日軍。
老實說我認為後者比較有可能。
但不管是前者還是後者日軍遏制明軍攻勢的目的達到了，達成目的者為勝方。
不管有沒有碧蹄館之戰，以日方援軍集結之速，李如松這種輕騎突擊的戰術恐怕也拿不下漢城，還是要等援軍到來。明軍根本就沒有搞清楚漢城到底有多少日軍。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對,碧蹄館的勝負在整場戰爭中真的意義不大 (/QbkYpfM 14/01/07 13:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果日方真的如穩重派的看法,堅守在漢城的話,那明軍始終沒法輕騎拿下漢城去解決上明不斷提到的補給問題 (/QbkYpfM 14/01/07 13:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最終還是得退回去等解決補給問題後再作打算 (/QbkYpfM 14/01/07 13:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 話是這麼說啦，但如果李如松不幸陣亡，那就是神作了 (0ABeUsc6 14/01/07 20:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果日方真的如穩重派的看法,堅守在漢城的話,那明軍始終沒法輕騎拿下漢城去解決上明不斷提到的補給問題 (/QbkYpfM 14/01/07 13:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最終還是得退回去等解決補給問題後再作打算 (/QbkYpfM 14/01/07 13:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 話是這麼說啦，但如果李如松不幸陣亡，那就是神作了 (0ABeUsc6 14/01/07 20:46)
>>楊元軍到日軍就退，明軍直推到漢城城下，敗是指李如松前面從大石橋上被逼退，橋在那自己看地圖 (0RJnFhhM 14/01/07 11:48)
碧蹄館一路的戰鬥與古漢江平行,小早川秀包五千人的大部隊背山而坐在那上面,正好面對漢江.背對漢江的只有立花宗茂從上午跟查大受就開始對陣的那兩千人....
日軍在楊元從碧蹄里方向增援後,還持續追擊到被小早川勸退,日軍才停.日暮提督還坡州同樣在指從中午之後連六小時的混仗之後已經太陽西下,這個時間根本沒得追.....
連樓?大概是小早川那一票蓋在山上的本陣吧.....
碧蹄館一路的戰鬥與古漢江平行,小早川秀包五千人的大部隊背山而坐在那上面,正好面對漢江.背對漢江的只有立花宗茂從上午跟查大受就開始對陣的那兩千人....
日軍在楊元從碧蹄里方向增援後,還持續追擊到被小早川勸退,日軍才停.日暮提督還坡州同樣在指從中午之後連六小時的混仗之後已經太陽西下,這個時間根本沒得追.....
連樓?大概是小早川那一票蓋在山上的本陣吧.....
(ﾟ∀ﾟ)＜: 抱歉…日本的那種本陣在中國指『寨』 (0RJnFhhM 14/01/07 13:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 城寨，誇飾法!20萬都敢講，寨講成城也不稀奇 (85fQFl7Y 14/01/07 13:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也是覺得比較像指對方陣地 "連珠布營，..."這一點 如果說是京城 為何未這樣寫? (h796WqHE 14/01/07 13:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 城寨，誇飾法!20萬都敢講，寨講成城也不稀奇 (85fQFl7Y 14/01/07 13:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也是覺得比較像指對方陣地 "連珠布營，..."這一點 如果說是京城 為何未這樣寫? (h796WqHE 14/01/07 13:22)
>如果是樹林那“穴”何解
看圖，鐵炮會窩在一整排盾牌中射擊
看圖，鐵炮會窩在一整排盾牌中射擊
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這叫穴，太能扯了吧 (0ABeUsc6 14/01/07 13:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 0ABeUsc6 不然該怎解釋? (85fQFl7Y 14/01/07 13:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種在日本都是主城級別了，不可能是小早川軍臨時建的本陣 (0RJnFhhM 14/01/07 13:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 加藤清正的蔚州城都沒有這麼豪華，更別說是小早川的本陣了。 (0RJnFhhM 14/01/07 13:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 看鐵砲的陣地啦 (85fQFl7Y 14/01/07 14:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用木盾當掩體稱為"穴"......一整個遷強啊.... (mMs3mTT. 14/01/07 14:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "穴"當槍眼解還比較合理，除非明朝"穴"沒有洞的意思在... (mMs3mTT. 14/01/07 14:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出, 怎麼看都是指守城方的那種 (0RJnFhhM 14/01/07 15:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說敘述者用詞錯誤，把用木牆加強本陣防禦的"寨"說成"城"都還比較合理 (mMs3mTT. 14/01/07 15:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那mMs3mTT也要提出日方記載有漢城附近有這個『城』在才行 (0RJnFhhM 14/01/07 15:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 蔚山倭城、泗川新城也是大部份石造的，才被城為城。 (0RJnFhhM 14/01/07 15:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ........0RJnFhhM是不是複製錯ID了? (mMs3mTT. 14/01/07 15:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我明明是在吐槽85fQFl7Y...... (mMs3mTT. 14/01/07 15:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: mMs3mTT我看錯了，對不起 (0RJnFhhM 14/01/07 15:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 即使穴字如你所說，城、樓兩字也證明了日軍不會在樹林里佈陣 (0ABeUsc6 14/01/07 20:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果日軍真在漢城外建了座城，不會沒有紀錄，如果是一個簡單的寨，就不會有廣樹高樓 (0ABeUsc6 14/01/07 20:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 0ABeUsc6 不然該怎解釋? (85fQFl7Y 14/01/07 13:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種在日本都是主城級別了，不可能是小早川軍臨時建的本陣 (0RJnFhhM 14/01/07 13:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 加藤清正的蔚州城都沒有這麼豪華，更別說是小早川的本陣了。 (0RJnFhhM 14/01/07 13:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 看鐵砲的陣地啦 (85fQFl7Y 14/01/07 14:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用木盾當掩體稱為"穴"......一整個遷強啊.... (mMs3mTT. 14/01/07 14:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "穴"當槍眼解還比較合理，除非明朝"穴"沒有洞的意思在... (mMs3mTT. 14/01/07 14:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出, 怎麼看都是指守城方的那種 (0RJnFhhM 14/01/07 15:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說敘述者用詞錯誤，把用木牆加強本陣防禦的"寨"說成"城"都還比較合理 (mMs3mTT. 14/01/07 15:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那mMs3mTT也要提出日方記載有漢城附近有這個『城』在才行 (0RJnFhhM 14/01/07 15:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 蔚山倭城、泗川新城也是大部份石造的，才被城為城。 (0RJnFhhM 14/01/07 15:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ........0RJnFhhM是不是複製錯ID了? (mMs3mTT. 14/01/07 15:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我明明是在吐槽85fQFl7Y...... (mMs3mTT. 14/01/07 15:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: mMs3mTT我看錯了，對不起 (0RJnFhhM 14/01/07 15:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 即使穴字如你所說，城、樓兩字也證明了日軍不會在樹林里佈陣 (0ABeUsc6 14/01/07 20:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果日軍真在漢城外建了座城，不會沒有紀錄，如果是一個簡單的寨，就不會有廣樹高樓 (0ABeUsc6 14/01/07 20:41)
修改一下我的論點。
《叙恢復平壤開城戰功疏》
且續哨報，是夜王京城内哭聲不絕，因渠魁中箭身死，又殺傷賊酋甚多，等因，除如松俱另行具題外，臣將如松掲報開城碧蹄功次... ..
據李如松自己的說法，自己在碧蹄館當日夜就派哨到王京，所以有『是夜王京城内哭聲不絕』的記載。
因此明史紀事本末裏的『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出，應時斃。』應該是指這次的探查的報告。所以裏的『城』是指漢城無誤。《兩朝平攘錄》中的王京下相持數日應是指這個（當下如果依照N95LhNqM提供的文獻，是沒有相持數日）
所以我的看法是在碧蹄館當日李如松又派人到王京去探查。
一開始碧蹄館之戰也是『本月二十六日職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓，遊擊李寧等選領精兵三千前鋒哨探王京道路』也是探查。只是這次再派的人直接換到王京外了。
所以『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出，應時斃。』的城是指漢城無誤。
《叙恢復平壤開城戰功疏》
且續哨報，是夜王京城内哭聲不絕，因渠魁中箭身死，又殺傷賊酋甚多，等因，除如松俱另行具題外，臣將如松掲報開城碧蹄功次... ..
據李如松自己的說法，自己在碧蹄館當日夜就派哨到王京，所以有『是夜王京城内哭聲不絕』的記載。
因此明史紀事本末裏的『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出，應時斃。』應該是指這次的探查的報告。所以裏的『城』是指漢城無誤。《兩朝平攘錄》中的王京下相持數日應是指這個（當下如果依照N95LhNqM提供的文獻，是沒有相持數日）
所以我的看法是在碧蹄館當日李如松又派人到王京去探查。
一開始碧蹄館之戰也是『本月二十六日職先遣原任副總兵孫守廉、祖承訓，遊擊李寧等選領精兵三千前鋒哨探王京道路』也是探查。只是這次再派的人直接換到王京外了。
所以『倭背山面水，連珠布營，城中廣樹飛樓，鳥銃自穴中出，應時斃。』的城是指漢城無誤。
竹束防具是將竹子切成約180cm，用繩子捆起來直徑約30cm的「竹束」，先在竹子外層塗上厚厚的油可抵擋種子島火縄銃威力的彈丸，對威力更大的「大筒」也有大型長約240cm・直徑幅約120cm的「大竹束」。
有執木盾的士兵在前面引導，再把好幾束竹子固定在有車輪可推動的台車上，士兵就躲在「竹束」後面躲避鐵炮弓箭而前進，比較累的方式也有士兵拿著直立用搬的前進方式。
後來武田氏「竹束」製作法傳遍諸國，成為各戰國大名部隊在野戰攻城防彈的標準配備，算是武田氏在日本戰國時代重大的發明。
>首爾興仁門 無名 1小時前ID:0RJnFhhM
可以叫射孔，銃眼為什叫"穴"?
有執木盾的士兵在前面引導，再把好幾束竹子固定在有車輪可推動的台車上，士兵就躲在「竹束」後面躲避鐵炮弓箭而前進，比較累的方式也有士兵拿著直立用搬的前進方式。
後來武田氏「竹束」製作法傳遍諸國，成為各戰國大名部隊在野戰攻城防彈的標準配備，算是武田氏在日本戰國時代重大的發明。
>首爾興仁門 無名 1小時前ID:0RJnFhhM
可以叫射孔，銃眼為什叫"穴"?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你自己舉的車式竹東就不能叫射孔？再說，明史記事本末的記載是形容守城方的 (0RJnFhhM 14/01/07 15:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一個形容守城方的記錄你拿進攻方的器具來証明，你的邏輯真好 (0RJnFhhM 14/01/07 15:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你把射孔當"穴"，車式竹東的射孔 (85fQFl7Y 14/01/07 16:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你把射孔當"穴"，車式竹竹束的射孔不能當"穴"?野戰裝備，本陣有這樣的裝備不稀奇。 (85fQFl7Y 14/01/07 16:34)
(ﾟ∀。)＜: 槍捅進去的地方當然只有穴而已啊 (R5Afueuc 14/01/09 01:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ひｙ (spLIbbGY 14/01/09 03:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一個形容守城方的記錄你拿進攻方的器具來証明，你的邏輯真好 (0RJnFhhM 14/01/07 15:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你把射孔當"穴"，車式竹東的射孔 (85fQFl7Y 14/01/07 16:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你把射孔當"穴"，車式竹竹束的射孔不能當"穴"?野戰裝備，本陣有這樣的裝備不稀奇。 (85fQFl7Y 14/01/07 16:34)
(ﾟ∀。)＜: 槍捅進去的地方當然只有穴而已啊 (R5Afueuc 14/01/09 01:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ひｙ (spLIbbGY 14/01/09 03:01)
>>抱歉…日本的那種本陣在中國指『寨』 (0RJnFhhM 14/01/07 13:11)
不到半天的工事,僅僅是拿木頭拉布成一個大致的樣子,也還不到蓋出木牆來.頂多是給小早川自己坐的營帳....這能算哪門子的『寨』?
要從秀吉的一夜城開始重新吐槽也行.....
小早川秀包的部隊不是第一個在前面衝殺,李如松自己說到中午後"將士殊死戰，自己至午，弇中矢且盡。"佔據高地方便指揮布陣,搞輕鬆一點很正常.
李如松應該是躲藏在田地之間,半身躲在田水裡躲避火銃射擊,而日軍也因為如此,火銃也無從發揮才不得不採肉搏.
一開始查大受的遼東鐵騎拿不下立花宗茂也是因為這樣.地勢不允許大堆模布陣.騎兵無從發揮.
但是李如松也因為這樣進退不得,楊元到來前,日軍還談不上混亂.
>>所以我的看法是在碧蹄館當日李如松又派人到王京去探查。
要這樣看的話,從"而我精銳亦多喪失，過橋者盡死"往後"天且雨，近王京平地俱稻畦"都不是解釋碧蹄館....
>>《叙恢復平壤開城戰功疏》
>>且續哨報，是夜王京城内哭聲不絕，因渠魁中箭身死，又殺傷賊酋甚多，等因，除如松俱另行具題外，臣將如松掲報開城碧蹄功次... ..
同樣是"叙恢復平壤開城戰功疏"
比賊退奔，因稻畦深，馬難馳驟，不及窮追，收兵回營......非職等之力，實仰賴我皇上天威遠震之所致也。且續看哨報，是夜王京城内哭聲不絕....
不管是不是李如梅自己掩飾失敗,後來"叙恢復平壤開城戰功疏"也說了,當天他就退了,根本就沒得殺到漢城....
不到半天的工事,僅僅是拿木頭拉布成一個大致的樣子,也還不到蓋出木牆來.頂多是給小早川自己坐的營帳....這能算哪門子的『寨』?
要從秀吉的一夜城開始重新吐槽也行.....
小早川秀包的部隊不是第一個在前面衝殺,李如松自己說到中午後"將士殊死戰，自己至午，弇中矢且盡。"佔據高地方便指揮布陣,搞輕鬆一點很正常.
李如松應該是躲藏在田地之間,半身躲在田水裡躲避火銃射擊,而日軍也因為如此,火銃也無從發揮才不得不採肉搏.
一開始查大受的遼東鐵騎拿不下立花宗茂也是因為這樣.地勢不允許大堆模布陣.騎兵無從發揮.
但是李如松也因為這樣進退不得,楊元到來前,日軍還談不上混亂.
>>所以我的看法是在碧蹄館當日李如松又派人到王京去探查。
要這樣看的話,從"而我精銳亦多喪失，過橋者盡死"往後"天且雨，近王京平地俱稻畦"都不是解釋碧蹄館....
>>《叙恢復平壤開城戰功疏》
>>且續哨報，是夜王京城内哭聲不絕，因渠魁中箭身死，又殺傷賊酋甚多，等因，除如松俱另行具題外，臣將如松掲報開城碧蹄功次... ..
同樣是"叙恢復平壤開城戰功疏"
比賊退奔，因稻畦深，馬難馳驟，不及窮追，收兵回營......非職等之力，實仰賴我皇上天威遠震之所致也。且續看哨報，是夜王京城内哭聲不絕....
不管是不是李如梅自己掩飾失敗,後來"叙恢復平壤開城戰功疏"也說了,當天他就退了,根本就沒得殺到漢城....
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那李如松自己派去王京查探的是？？ (0RJnFhhM 14/01/07 15:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一開始查探的查大受、李寧等在碧蹄館遇到立花宗茂軍 (0RJnFhhM 14/01/07 16:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 後來查探就直接查到王京了，誰都沒遇到。 (0RJnFhhM 14/01/07 16:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一開始查探的查大受、李寧等在碧蹄館遇到立花宗茂軍 (0RJnFhhM 14/01/07 16:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 後來查探就直接查到王京了，誰都沒遇到。 (0RJnFhhM 14/01/07 16:19)
>>No.25400
"連珠布營，城中廣樹飛樓" 這段我覺得是指漢城也不太可能
但是在另一篇就寫到"連珠布陣廣樹飛樓"
而"城"這個字就已經不見了 再來就是前面那段話"布營""布陣"
如果在城內 那為何會有這樣字眼出現?
再來就是之前有人說到的時間問題
如果說2地距離上感覺也說不太過去...
如果真的可以在打過一場後 還一路趕到"漢城"
那基本上明軍大軍從坡州到壁錄館支援也不成問題
但不管有沒有追到漢城下
(基本上我是覺得也是有可能拉)
明軍一樣是明顯戰敗 完全沒有意義可言..
我是覺得不太像指漢城 可能是日軍就普通防禦或者小軍營等等
甚至可能根本啥都沒有 這點在<懲毖錄><宣宗實錄>就沒提到
如果說是其他去察看部隊 我覺得也應該說得過去
但這也和碧錄館之戰沒太大關係
"連珠布營，城中廣樹飛樓" 這段我覺得是指漢城也不太可能
但是在另一篇就寫到"連珠布陣廣樹飛樓"
而"城"這個字就已經不見了 再來就是前面那段話"布營""布陣"
如果在城內 那為何會有這樣字眼出現?
再來就是之前有人說到的時間問題
如果說2地距離上感覺也說不太過去...
如果真的可以在打過一場後 還一路趕到"漢城"
那基本上明軍大軍從坡州到壁錄館支援也不成問題
但不管有沒有追到漢城下
(基本上我是覺得也是有可能拉)
明軍一樣是明顯戰敗 完全沒有意義可言..
我是覺得不太像指漢城 可能是日軍就普通防禦或者小軍營等等
甚至可能根本啥都沒有 這點在<懲毖錄><宣宗實錄>就沒提到
如果說是其他去察看部隊 我覺得也應該說得過去
但這也和碧錄館之戰沒太大關係
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍的『布陣』不是中國觀念中的城。城至少要有石造、磚造。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢城城牆不高，比寧遠還低。防御太差所以日軍在城內外廣樹角樓是很合里的。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說如果可以認定 此文是指"漢城" 那碧錄館開打時 明軍援軍沒道理人數不多 (9tvM5aMA 14/01/09 22:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢城城牆不高，比寧遠還低。防御太差所以日軍在城內外廣樹角樓是很合里的。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說如果可以認定 此文是指"漢城" 那碧錄館開打時 明軍援軍沒道理人數不多 (9tvM5aMA 14/01/09 22:07)
戰爭的勝負不是看一場戰役來決定的
從前面明軍推進的速度來看
正規軍一到 會戰就是勢如破竹
這也是李如松敢率輕騎冒進的原因
也是明明人數沒日本多
但援軍一到 日本就嚇到要退兵
放棄李如松這塊到嘴肥肉的理由
光是萬把人一堆有名有姓的大名圍著一個千人部隊
打到對方援軍到了都吃不下來
這戰力優劣就太明顯了
明朝是敗在朝鮮根本拿不出允諾的後援物資(提供的情報也不確實)
人是鐵飯是鋼
你再勇猛 不吃飯你能打幾天?
在缺乏物資的情況下打攻城戰不是犯傻了?
這不是RTS 你一萬人用拳頭也槌不下一座城
看到對方龜起來背水式態佈陣
那還不退回去?要等自己人餓到了 給對方可乘之機阿?
你要說是日本贏了也無妨
但顯然就是明朝打得動 但沒後勤
就算打到明朝餓到不想打了(贏了也不是明朝拿土地)
日本也是談和完以後趕快偷偷把部隊都運回日本本土去
看你覺得要怎麼看
從前面明軍推進的速度來看
正規軍一到 會戰就是勢如破竹
這也是李如松敢率輕騎冒進的原因
也是明明人數沒日本多
但援軍一到 日本就嚇到要退兵
放棄李如松這塊到嘴肥肉的理由
光是萬把人一堆有名有姓的大名圍著一個千人部隊
打到對方援軍到了都吃不下來
這戰力優劣就太明顯了
明朝是敗在朝鮮根本拿不出允諾的後援物資(提供的情報也不確實)
人是鐵飯是鋼
你再勇猛 不吃飯你能打幾天?
在缺乏物資的情況下打攻城戰不是犯傻了?
這不是RTS 你一萬人用拳頭也槌不下一座城
看到對方龜起來背水式態佈陣
那還不退回去?要等自己人餓到了 給對方可乘之機阿?
你要說是日本贏了也無妨
但顯然就是明朝打得動 但沒後勤
就算打到明朝餓到不想打了(贏了也不是明朝拿土地)
日本也是談和完以後趕快偷偷把部隊都運回日本本土去
看你覺得要怎麼看
不能不說這一串超有趣
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說實話,吹捧日軍我還能理解,吹捧坑起明軍和自己人來厲害得要命的朝鮮真的無法理解。 (xY69nq7w 14/01/09 17:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上島長見識 (OUHbJafs 14/01/09 17:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來講沒明軍朝鮮鐵敗，但朝鮮沒振作起來也打不贏!大明的敵人可不只日本 (TcGr/w3k 14/01/09 19:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實這串最難理解的是硬要把明軍說的多神勇.拿出文獻來打臉.又會說不可信 (io8AOmxw 14/01/09 19:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 要是真的出朝鮮無雙，結果朝鮮只出的了權慄跟李舜臣兩位來打醬油，泡菜們豈不要跟聯合國抗議了 (WFGu2ky. 14/01/09 19:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最後又跳回去說.明軍一個打十個超強.把上面一大串打臉文給無視的人 (io8AOmxw 14/01/09 19:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 3萬日軍對5千明軍，打了幾個小時，還吞不掉李如松，丟臉的是日軍io8AOmxw (1eIaGv0I 14/01/09 19:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍沒什好丟臉的，戰術很漂亮善用地勢跟軍力，是李如松跟他的好夥伴太強 (TcGr/w3k 14/01/09 20:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: io8AOmxw照你這麼說.李如松也打得很丟臉呀.堂堂大明精銳將軍.居然又躲在水坑裡指揮軍隊 (8MCXVajE 14/01/09 20:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1eIaGv0I 別再3萬對5千了好嗎...一堆史料看一看 根本不可能.. (9tvM5aMA 14/01/09 20:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 9tvM5aMA 明軍5千是中日兩史料得出的結果，你又能拿出你口中不可能的史料嗎？為反而反太難看了。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 8MCXVajE去google一下 地形好嗎？那裏可是一堆田地阿，了不起是泥地那裏那的躲在水坑 (1eIaGv0I 14/01/09 21:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先指出到底有什麼史料說根本不可能五千人打三萬人吧 (rJslf1dI 14/01/09 21:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 重點在於是否"3萬"對"5千" 不是只是5千這數字 算法差異 可能就差很多 (9tvM5aMA 14/01/09 21:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 像是說3萬這數字是否加上後續援軍 這些是否都有開打? 5千有無加全部援軍? (9tvM5aMA 14/01/09 21:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上面那一串文都是在戰明軍之後的動向 (rJslf1dI 14/01/09 21:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但基本一件事就是日軍幾萬人包圍明軍幾千人竟然吃不下這事實沒法動搖 (rJslf1dI 14/01/09 21:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰後明軍後撤沒有大規模軍事行動也是事實沒法動搖 (TcGr/w3k 14/01/09 21:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰後當日夜李如松又派人去漢城外查看，之後3月，燒你糧倉 (1eIaGv0I 14/01/09 21:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 靠!李如松知道三個月後就能燒糧倉?明軍有沒有上萬軍力等級的軍事行動? (TcGr/w3k 14/01/09 21:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有沒有 幾萬打幾千根本是就是後來推論結果 根本沒明確記載.. (9tvM5aMA 14/01/09 22:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松去平攘待糧了。碧蹄館在1月24，1月24到3月是3個月後？？神人阿！ (1eIaGv0I 14/01/09 22:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是卻有明確記載 明軍"精銳盡失"等等 "死傷慘重"等 (9tvM5aMA 14/01/09 22:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上島長見識 (OUHbJafs 14/01/09 17:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來講沒明軍朝鮮鐵敗，但朝鮮沒振作起來也打不贏!大明的敵人可不只日本 (TcGr/w3k 14/01/09 19:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實這串最難理解的是硬要把明軍說的多神勇.拿出文獻來打臉.又會說不可信 (io8AOmxw 14/01/09 19:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 要是真的出朝鮮無雙，結果朝鮮只出的了權慄跟李舜臣兩位來打醬油，泡菜們豈不要跟聯合國抗議了 (WFGu2ky. 14/01/09 19:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最後又跳回去說.明軍一個打十個超強.把上面一大串打臉文給無視的人 (io8AOmxw 14/01/09 19:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 3萬日軍對5千明軍，打了幾個小時，還吞不掉李如松，丟臉的是日軍io8AOmxw (1eIaGv0I 14/01/09 19:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍沒什好丟臉的，戰術很漂亮善用地勢跟軍力，是李如松跟他的好夥伴太強 (TcGr/w3k 14/01/09 20:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: io8AOmxw照你這麼說.李如松也打得很丟臉呀.堂堂大明精銳將軍.居然又躲在水坑裡指揮軍隊 (8MCXVajE 14/01/09 20:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1eIaGv0I 別再3萬對5千了好嗎...一堆史料看一看 根本不可能.. (9tvM5aMA 14/01/09 20:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 9tvM5aMA 明軍5千是中日兩史料得出的結果，你又能拿出你口中不可能的史料嗎？為反而反太難看了。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 8MCXVajE去google一下 地形好嗎？那裏可是一堆田地阿，了不起是泥地那裏那的躲在水坑 (1eIaGv0I 14/01/09 21:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先指出到底有什麼史料說根本不可能五千人打三萬人吧 (rJslf1dI 14/01/09 21:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 重點在於是否"3萬"對"5千" 不是只是5千這數字 算法差異 可能就差很多 (9tvM5aMA 14/01/09 21:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 像是說3萬這數字是否加上後續援軍 這些是否都有開打? 5千有無加全部援軍? (9tvM5aMA 14/01/09 21:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上面那一串文都是在戰明軍之後的動向 (rJslf1dI 14/01/09 21:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但基本一件事就是日軍幾萬人包圍明軍幾千人竟然吃不下這事實沒法動搖 (rJslf1dI 14/01/09 21:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰後明軍後撤沒有大規模軍事行動也是事實沒法動搖 (TcGr/w3k 14/01/09 21:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰後當日夜李如松又派人去漢城外查看，之後3月，燒你糧倉 (1eIaGv0I 14/01/09 21:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 靠!李如松知道三個月後就能燒糧倉?明軍有沒有上萬軍力等級的軍事行動? (TcGr/w3k 14/01/09 21:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有沒有 幾萬打幾千根本是就是後來推論結果 根本沒明確記載.. (9tvM5aMA 14/01/09 22:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松去平攘待糧了。碧蹄館在1月24，1月24到3月是3個月後？？神人阿！ (1eIaGv0I 14/01/09 22:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是卻有明確記載 明軍"精銳盡失"等等 "死傷慘重"等 (9tvM5aMA 14/01/09 22:04)
看完這串有點好奇有什麼描述這場戰爭的電影嗎?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不滅的李舜臣 (RRO5cq/w 14/01/09 17:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那是幻想片 (AqvnhiDo 14/01/09 17:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說起朝鮮講述他們講述這段歷史是又是另一個平行世界的事 (rJslf1dI 14/01/09 21:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那是幻想片 (AqvnhiDo 14/01/09 17:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說起朝鮮講述他們講述這段歷史是又是另一個平行世界的事 (rJslf1dI 14/01/09 21:18)
的確很有趣
碧蹄館這場從史料來看以及後續兩軍戰略動向來看 都是日軍獲勝
但日軍損失肯定勝過明軍 以一場包圍戰而言贏的確實很難看
另一方面明軍損失的幾乎都是李如松手下歷戰的精銳
這就讓後人看這場勝敗時多了許多討論的空間
李如松猛進有多原因 包括輕敵的個性問題
但豬隊友的錯誤情報跟糧食供給無力肯定是主因
碧蹄館這場從史料來看以及後續兩軍戰略動向來看 都是日軍獲勝
但日軍損失肯定勝過明軍 以一場包圍戰而言贏的確實很難看
另一方面明軍損失的幾乎都是李如松手下歷戰的精銳
這就讓後人看這場勝敗時多了許多討論的空間
李如松猛進有多原因 包括輕敵的個性問題
但豬隊友的錯誤情報跟糧食供給無力肯定是主因
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只有打幾小時的戰鬥跟糧食補給無關吧，豬隊友不會是指南軍吧?李如松爭功諉過的太明顯 (TcGr/w3k 14/01/09 19:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 豬隊友是泡菜 (WFGu2ky. 14/01/09 19:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 請找出史料泡菜有大量軍力介入碧蹄館戰役 (TcGr/w3k 14/01/09 19:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 泡菜軍雖然沒有介入多少，但是明軍的後勤、地形勘查跟情報基本上都是朝鮮負責的。 (wIynAmkw 14/01/09 19:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是當年朝鮮國北部的道路差不多跟西伯利亞一樣爛，朝鮮運輸隊又怠工...... (wIynAmkw 14/01/09 19:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 幾小時的戰役跟朝鮮運輸隊怠工有什關係?碧蹄館的前哨偵查隊是明軍阿 (TcGr/w3k 14/01/09 19:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍損失是不是比較多很難說 人可能較多 但比較一下雙方失去的部隊種類 很難說 (9tvM5aMA 14/01/09 20:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當時大多守備隊都是朝鮮軍負責的 明朝不需向日軍一樣還要處理守備問題 (9tvM5aMA 14/01/09 21:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來海戰當時也大多是朝鮮軍打的(除了後期) 但比起來 日軍要樣樣都處理 (9tvM5aMA 14/01/09 21:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松之所以會想輕騎拿下漢城就是為了解決補給問題 (rJslf1dI 14/01/09 21:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: rJslf1dI 有史料可以證明嗎?"李如松之所以會想輕騎拿下漢城就是為了解決補給問題"? (TcGr/w3k 14/01/09 21:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 豬隊友是泡菜 (WFGu2ky. 14/01/09 19:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 請找出史料泡菜有大量軍力介入碧蹄館戰役 (TcGr/w3k 14/01/09 19:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 泡菜軍雖然沒有介入多少，但是明軍的後勤、地形勘查跟情報基本上都是朝鮮負責的。 (wIynAmkw 14/01/09 19:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是當年朝鮮國北部的道路差不多跟西伯利亞一樣爛，朝鮮運輸隊又怠工...... (wIynAmkw 14/01/09 19:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 幾小時的戰役跟朝鮮運輸隊怠工有什關係?碧蹄館的前哨偵查隊是明軍阿 (TcGr/w3k 14/01/09 19:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍損失是不是比較多很難說 人可能較多 但比較一下雙方失去的部隊種類 很難說 (9tvM5aMA 14/01/09 20:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當時大多守備隊都是朝鮮軍負責的 明朝不需向日軍一樣還要處理守備問題 (9tvM5aMA 14/01/09 21:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再來海戰當時也大多是朝鮮軍打的(除了後期) 但比起來 日軍要樣樣都處理 (9tvM5aMA 14/01/09 21:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松之所以會想輕騎拿下漢城就是為了解決補給問題 (rJslf1dI 14/01/09 21:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: rJslf1dI 有史料可以證明嗎?"李如松之所以會想輕騎拿下漢城就是為了解決補給問題"? (TcGr/w3k 14/01/09 21:33)
這串看下來.個人看法是.碧蹄館戰役後
很明顯的明軍在戰略上的主動權並沒有易手.只是吃了一次虧
而日軍沒有奪回戰略上的主動權.但挽回的更不利的局面
並且成功的以相對的小消耗.換掉明軍的大部分子弟兵精銳
所以總結來看明軍取的得是戰略的優勢.而不是勝利
而日軍取的得是戰術上的勝利.連代取得日后議和的籌碼
所以從戰爭的演進來看.是一個不折不扣的轉折點
日軍成功的嚇阻.擊退了明軍的攻勢(就算贏的不漂亮)
日軍以一個物資.人力缺乏的島國之力把實力遠超過妳的大國打到心理.補給撐不住(雖然是豬隊友惹的禍.但不要忘了補給這點兩邊半斤八兩).已經是很了不起的成就了
而明軍確實的鏟除了日軍的妄想.這樣看來.兩邊取得互相不同.
卻又達成既定目標的勝利(儘管日軍取得的.跟當初設想的不同)
-----------------
戰爭的功過.議論很多.但是結果只有一個
那就是日本贏了碧蹄館的勝利
不管雙方損失了多少人.一擋百.表現得多英勇都是一樣的
至於大局上的優勢必須另外談.不能概括論述
(舉例來說.諾門罕戰役日軍表現得很英勇.以寡擊眾
打的蘇聯損失產重.人員傷亡超過日軍的兩倍.甚至坦克不敢上前碾壓步兵.物資耗損將進日本的三倍.但是日本最後有贏嗎?)
很明顯的明軍在戰略上的主動權並沒有易手.只是吃了一次虧
而日軍沒有奪回戰略上的主動權.但挽回的更不利的局面
並且成功的以相對的小消耗.換掉明軍的大部分子弟兵精銳
所以總結來看明軍取的得是戰略的優勢.而不是勝利
而日軍取的得是戰術上的勝利.連代取得日后議和的籌碼
所以從戰爭的演進來看.是一個不折不扣的轉折點
日軍成功的嚇阻.擊退了明軍的攻勢(就算贏的不漂亮)
日軍以一個物資.人力缺乏的島國之力把實力遠超過妳的大國打到心理.補給撐不住(雖然是豬隊友惹的禍.但不要忘了補給這點兩邊半斤八兩).已經是很了不起的成就了
而明軍確實的鏟除了日軍的妄想.這樣看來.兩邊取得互相不同.
卻又達成既定目標的勝利(儘管日軍取得的.跟當初設想的不同)
-----------------
戰爭的功過.議論很多.但是結果只有一個
那就是日本贏了碧蹄館的勝利
不管雙方損失了多少人.一擋百.表現得多英勇都是一樣的
至於大局上的優勢必須另外談.不能概括論述
(舉例來說.諾門罕戰役日軍表現得很英勇.以寡擊眾
打的蘇聯損失產重.人員傷亡超過日軍的兩倍.甚至坦克不敢上前碾壓步兵.物資耗損將進日本的三倍.但是日本最後有贏嗎?)
: 蘇軍的傷亡與日本差不多吧 (ESfcWgCM 14/01/09 20:53)
: 碧蹄館之戰之後明軍照樣拿下漢城，我認為碧蹄館之戰被重視過頭了 (ESfcWgCM 14/01/09 21:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而李如松的家丁並不代表當時整個入朝明軍的的精銳 (ESfcWgCM 14/01/09 21:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍的糧倉被燒撤出漢城了哦。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在燒掉龍山糧倉之前,明軍的補給條件比日軍糟糕多了 (rJslf1dI 14/01/09 21:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 權慄沒死守幸州山城，吸引日軍主力，哪明軍有沒有機會燒掉日軍糧倉? (TcGr/w3k 14/01/09 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "碧蹄館之戰之後" 是之後多久? 日軍個3月後才退出漢城 但明軍卻打完就往平壤開城退了 (9tvM5aMA 14/01/09 22:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平壤打下到開城 坡州 才不到一個月..卻在開城等地停那麼久..才取得漢城 (9tvM5aMA 14/01/09 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1月24碧蹄館，3月明朝的補給一來就燒日本糧倉，4月取得漢城，也沒多久 (1eIaGv0I 14/01/09 22:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不到1個月 平壤進軍到 開城 坡州 150-200公里 坡州到漢城 50KM 卻花了2個月以上 (9tvM5aMA 14/01/09 23:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧蹄館之戰 影響難道不是很大? (9tvM5aMA 14/01/09 23:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平壤守軍15000 漢城守軍50000 明軍40000 (L2PuF.so 14/01/09 23:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你要人家劣勢兵力攻城? (L2PuF.so 14/01/09 23:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 莫名其妙在漢城的日軍又變成5萬多人...先不說朝鮮軍跑去哪 如果真的那麼好守 為啥在碧錄館之前那麼順? (9tvM5aMA 14/01/09 23:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧錄館之後幾乎完全無進展 聯軍還小退 (李如松還跑回平壤) (9tvM5aMA 14/01/09 23:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松回平壤是為了等明朝補給阿，說了很多次啦，別再跳針啦 (1eIaGv0I 14/01/09 23:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果只是兵力問題 從平壤到漢城 路上整整快200公里 為啥完全沒檔? (9tvM5aMA 14/01/09 23:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只是補給問題 應該也漸漸式的 非突然的 難道沒補給會突然猛衝快100公里? (9tvM5aMA 14/01/09 23:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且說一個月也太久 平壤9日結束 25日已在坡州 頂多半個月 如果沒把握會 進軍還那麼快也有點問題... (9tvM5aMA 14/01/09 23:40)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢城守備15000+小西殘軍6000+碧蹄館的30000~=50000 (L2PuF.so 14/01/09 23:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝鮮軍都快由釜山跑到鴨綠江了 還朝鮮軍 (L2PuF.so 14/01/09 23:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍就想猛衝?柳成龍就想明軍猛衝!不然哪來的「倭賊已退，京畿已空」 (hzUvmi.s 14/01/10 00:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最好沒朝鮮軍...史料都有寫出朝鮮軍的存在.. 如果沒補給 兵力又知沒優勢 還會半月進軍200公里? (J7g/uvhM 14/01/10 00:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 聯軍當時想法就是快速打完 而此戰就是完全 讓聯軍戰略目標失敗了... (J7g/uvhM 14/01/10 00:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說啥兵力優勢不敢打 根本沒根據 如果知道兵力有差距 為啥有把握進軍如此快? 而且補給還有問題下 (J7g/uvhM 14/01/10 00:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 聯軍根本就不知道漢城當時兵力和情況 "由於知道兵力劣勢不敢打"這點根本就亂講 (J7g/uvhM 14/01/10 00:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有朝鮮軍哦 就是加上了腳底抹油朝鮮軍也不見兵力優勢 (hzUvmi.s 14/01/10 00:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍一時的戰略目標是失敗了 但日軍是整場戰爭失敗了 (hzUvmi.s 14/01/10 00:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先不管你啥兵力問題 光此戰未開打時 你是哪得出 明軍知道漢城情況? (J7g/uvhM 14/01/10 00:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 根本不是因為先知道漢城打不下不打 而是因為此戰敗後明軍才知道 打不下 光這點明軍一開始戰略目標早就失敗.. (J7g/uvhM 14/01/10 00:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 聯軍由1天奪回漢城變成2個月 優勢依然存在 (hzUvmi.s 14/01/10 00:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "整場戰爭勝利" 和這場戰爭導致明軍戰略目標失敗有啥關係? (J7g/uvhM 14/01/10 00:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢尼拔最後打輸第2次布諾戰爭 所以坎尼就是羅馬打勝的? (J7g/uvhM 14/01/10 00:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >>碧蹄館之戰 影響難道不是很大? 這是你問的吧? (hzUvmi.s 14/01/10 00:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 無論碧蹄館之戰勝負 日軍集結後的據守優勢都會出現 (hzUvmi.s 14/01/10 00:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 除非日軍跟開初的朝軍一樣廢 否則聯軍必會放慢步調 (hzUvmi.s 14/01/10 00:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以碧蹄館之戰的影響實在不大 (hzUvmi.s 14/01/10 00:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我的想法就是此戰影響很大 非毫無影響 光從明軍想快速結束失敗 到僵局 和談 影響不小 (J7g/uvhM 14/01/10 00:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而在此之後李如松的相對慬慎得以無傷收回漢城 (hzUvmi.s 14/01/10 00:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 照這邏輯 只要優勢都沒掉 不管怎麼輸 影響都不大? 那南北戰爭 南軍贏的任何一場 影響都不大了... (J7g/uvhM 14/01/10 00:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 相比起本隊攻城 可能造成的大潰 (hzUvmi.s 14/01/10 00:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李家私兵的損失不見得比較可惜 (hzUvmi.s 14/01/10 00:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >>南北戰爭 你舉一場情況相似的看看 (hzUvmi.s 14/01/10 00:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 僵局的出現與否在於明軍是否能以43000人硬輾過去 以我應為根本上不可能 (hzUvmi.s 14/01/10 00:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明明可以找的到..."第一次牛奔戰役" 邦聯勝 打破原本迅速結束戰爭想法 導致最後拖很久...想必這場也是沒影響的戰爭了.. (J7g/uvhM 14/01/10 01:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先不管能不能真的打下漢城 但是聯軍當時就是有把握打下 (J7g/uvhM 14/01/10 01:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也完全改變後來戰爭的走向 和聯軍戰略 影響很大.. (J7g/uvhM 14/01/10 01:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你要扯本土南北內戰 舉例當然是你的義務 (hzUvmi.s 14/01/10 01:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也沒說碧蹄館完全沒有影響 但你拿吃敗仗就隨時吃屎的本土內戰比影響? (hzUvmi.s 14/01/10 01:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外我也沒有說明軍在碧蹄館勝了 (hzUvmi.s 14/01/10 01:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬是什麼時候打勝坎尼的? (hzUvmi.s 14/01/10 01:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍又沒殲滅明軍算哪門子勝利 看來龍山被燒也是日式勝利喔 (U30xWKjw 14/01/10 07:08)
: 碧蹄館之戰之後明軍照樣拿下漢城，我認為碧蹄館之戰被重視過頭了 (ESfcWgCM 14/01/09 21:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而李如松的家丁並不代表當時整個入朝明軍的的精銳 (ESfcWgCM 14/01/09 21:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍的糧倉被燒撤出漢城了哦。 (1eIaGv0I 14/01/09 21:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在燒掉龍山糧倉之前,明軍的補給條件比日軍糟糕多了 (rJslf1dI 14/01/09 21:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 權慄沒死守幸州山城，吸引日軍主力，哪明軍有沒有機會燒掉日軍糧倉? (TcGr/w3k 14/01/09 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "碧蹄館之戰之後" 是之後多久? 日軍個3月後才退出漢城 但明軍卻打完就往平壤開城退了 (9tvM5aMA 14/01/09 22:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平壤打下到開城 坡州 才不到一個月..卻在開城等地停那麼久..才取得漢城 (9tvM5aMA 14/01/09 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1月24碧蹄館，3月明朝的補給一來就燒日本糧倉，4月取得漢城，也沒多久 (1eIaGv0I 14/01/09 22:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不到1個月 平壤進軍到 開城 坡州 150-200公里 坡州到漢城 50KM 卻花了2個月以上 (9tvM5aMA 14/01/09 23:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧蹄館之戰 影響難道不是很大? (9tvM5aMA 14/01/09 23:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平壤守軍15000 漢城守軍50000 明軍40000 (L2PuF.so 14/01/09 23:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你要人家劣勢兵力攻城? (L2PuF.so 14/01/09 23:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 莫名其妙在漢城的日軍又變成5萬多人...先不說朝鮮軍跑去哪 如果真的那麼好守 為啥在碧錄館之前那麼順? (9tvM5aMA 14/01/09 23:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 碧錄館之後幾乎完全無進展 聯軍還小退 (李如松還跑回平壤) (9tvM5aMA 14/01/09 23:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李如松回平壤是為了等明朝補給阿，說了很多次啦，別再跳針啦 (1eIaGv0I 14/01/09 23:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果只是兵力問題 從平壤到漢城 路上整整快200公里 為啥完全沒檔? (9tvM5aMA 14/01/09 23:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只是補給問題 應該也漸漸式的 非突然的 難道沒補給會突然猛衝快100公里? (9tvM5aMA 14/01/09 23:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且說一個月也太久 平壤9日結束 25日已在坡州 頂多半個月 如果沒把握會 進軍還那麼快也有點問題... (9tvM5aMA 14/01/09 23:40)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢城守備15000+小西殘軍6000+碧蹄館的30000~=50000 (L2PuF.so 14/01/09 23:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝鮮軍都快由釜山跑到鴨綠江了 還朝鮮軍 (L2PuF.so 14/01/09 23:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍就想猛衝?柳成龍就想明軍猛衝!不然哪來的「倭賊已退，京畿已空」 (hzUvmi.s 14/01/10 00:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 最好沒朝鮮軍...史料都有寫出朝鮮軍的存在.. 如果沒補給 兵力又知沒優勢 還會半月進軍200公里? (J7g/uvhM 14/01/10 00:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 聯軍當時想法就是快速打完 而此戰就是完全 讓聯軍戰略目標失敗了... (J7g/uvhM 14/01/10 00:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說啥兵力優勢不敢打 根本沒根據 如果知道兵力有差距 為啥有把握進軍如此快? 而且補給還有問題下 (J7g/uvhM 14/01/10 00:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 聯軍根本就不知道漢城當時兵力和情況 "由於知道兵力劣勢不敢打"這點根本就亂講 (J7g/uvhM 14/01/10 00:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有朝鮮軍哦 就是加上了腳底抹油朝鮮軍也不見兵力優勢 (hzUvmi.s 14/01/10 00:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明軍一時的戰略目標是失敗了 但日軍是整場戰爭失敗了 (hzUvmi.s 14/01/10 00:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先不管你啥兵力問題 光此戰未開打時 你是哪得出 明軍知道漢城情況? (J7g/uvhM 14/01/10 00:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 根本不是因為先知道漢城打不下不打 而是因為此戰敗後明軍才知道 打不下 光這點明軍一開始戰略目標早就失敗.. (J7g/uvhM 14/01/10 00:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 聯軍由1天奪回漢城變成2個月 優勢依然存在 (hzUvmi.s 14/01/10 00:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "整場戰爭勝利" 和這場戰爭導致明軍戰略目標失敗有啥關係? (J7g/uvhM 14/01/10 00:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢尼拔最後打輸第2次布諾戰爭 所以坎尼就是羅馬打勝的? (J7g/uvhM 14/01/10 00:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >>碧蹄館之戰 影響難道不是很大? 這是你問的吧? (hzUvmi.s 14/01/10 00:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 無論碧蹄館之戰勝負 日軍集結後的據守優勢都會出現 (hzUvmi.s 14/01/10 00:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 除非日軍跟開初的朝軍一樣廢 否則聯軍必會放慢步調 (hzUvmi.s 14/01/10 00:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以碧蹄館之戰的影響實在不大 (hzUvmi.s 14/01/10 00:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我的想法就是此戰影響很大 非毫無影響 光從明軍想快速結束失敗 到僵局 和談 影響不小 (J7g/uvhM 14/01/10 00:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而在此之後李如松的相對慬慎得以無傷收回漢城 (hzUvmi.s 14/01/10 00:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 照這邏輯 只要優勢都沒掉 不管怎麼輸 影響都不大? 那南北戰爭 南軍贏的任何一場 影響都不大了... (J7g/uvhM 14/01/10 00:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 相比起本隊攻城 可能造成的大潰 (hzUvmi.s 14/01/10 00:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 李家私兵的損失不見得比較可惜 (hzUvmi.s 14/01/10 00:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >>南北戰爭 你舉一場情況相似的看看 (hzUvmi.s 14/01/10 00:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 僵局的出現與否在於明軍是否能以43000人硬輾過去 以我應為根本上不可能 (hzUvmi.s 14/01/10 00:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明明可以找的到..."第一次牛奔戰役" 邦聯勝 打破原本迅速結束戰爭想法 導致最後拖很久...想必這場也是沒影響的戰爭了.. (J7g/uvhM 14/01/10 01:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先不管能不能真的打下漢城 但是聯軍當時就是有把握打下 (J7g/uvhM 14/01/10 01:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也完全改變後來戰爭的走向 和聯軍戰略 影響很大.. (J7g/uvhM 14/01/10 01:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你要扯本土南北內戰 舉例當然是你的義務 (hzUvmi.s 14/01/10 01:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也沒說碧蹄館完全沒有影響 但你拿吃敗仗就隨時吃屎的本土內戰比影響? (hzUvmi.s 14/01/10 01:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外我也沒有說明軍在碧蹄館勝了 (hzUvmi.s 14/01/10 01:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬是什麼時候打勝坎尼的? (hzUvmi.s 14/01/10 01:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日軍又沒殲滅明軍算哪門子勝利 看來龍山被燒也是日式勝利喔 (U30xWKjw 14/01/10 07:08)
>>全世界哪個國家翻舊帳可以翻到一戰普法以前我倒想看看 (I7zumRiQ 14/01/07 00:42)
某英文國名以I字開頭的算嗎?
某英文國名以I字開頭的算嗎?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 會翻舊帳到普法戰爭以前其實沒甚麼好奇怪,就例如直布羅陀這筆舊帳算到現在還沒算好 (B/gisxBU 14/01/12 13:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 能不能像翻二戰舊帳一樣成功也要看吧 喊喊就算的話韓國也算對中國有翻舊帳 (5ClI5MIc 14/01/15 03:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反過來說 要讓東鄉或是兒玉成為國際罪人不可歌頌 可不像搞二戰戰犯一樣容易吧 (5ClI5MIc 14/01/15 03:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 能不能像翻二戰舊帳一樣成功也要看吧 喊喊就算的話韓國也算對中國有翻舊帳 (5ClI5MIc 14/01/15 03:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反過來說 要讓東鄉或是兒玉成為國際罪人不可歌頌 可不像搞二戰戰犯一樣容易吧 (5ClI5MIc 14/01/15 03:14)
>>ESfcWgCM
------諾門罕戰役-------
蘇聯遠東第1集團軍在8月20日攻勢結束後兵力兵器總損失表：
兵員傷亡
死亡失蹤：9703
負傷染病：15952
兵器損失表：
7.62mm自動步槍：198
7.62mm步槍：1192
馬克西姆重機槍：225
PD機槍：2264
12.7mmDK重機槍：1
82mm迫擊炮：8
45mm反坦克炮：20
76mm團屬炮：14
76mm炮兵炮：11
107mm野戰炮：4
122mm榴彈炮：31
152mm榴彈炮：6
汽車，牽引車，運輸車：692
蘇聯遠東第1集團軍8月20日-9月1日徹底損失的裝甲武器（無法修復或被繳獲）
BT-7：30
BT-7RT：27
BT-7A：2
BT-5：127
BT-5RT：30
T26：8
OT26：10
OT130：2
T37：17
BA-3：8
BA-6：44
BA-10：41
FAI：21
BA-29：19
T-20：9
SU-12：2
蘇軍總傷亡達25000多人，其中死亡失蹤9000多人 坦克被擊毀280多輛，裝甲車損失90輛
日軍的損失是戰死7696， 戰傷8647，失蹤1021人 ，染病2350人，滿洲興安軍戰死93 ，傷165 ，失蹤4 ，染病124
日軍的損失遠比蘇聯輕,再對比兩軍投入的懸殊戰力
蘇軍公布參戰兵力為69000人，為摩托化步兵師1個，步兵師2個，機槍旅1個，坦克旅2個，裝甲旅3個，空降旅1個。外蒙軍參戰5000多人，為騎兵師2個。8月20日總攻時投入坦克524輛，裝甲車385輛，壓制火炮542門，飛機500架。
整個戰役蘇軍有超過7比1的坦克裝甲車數量優勢，6比1的火炮數量優勢，3比1的兵力優勢，
但傷亡比日軍更大，坦克被擊毀280多輛，裝甲車損失90輛，日軍只損失了30多輛戰車裝甲車，毛子前後消耗作戰物資達80000噸，僅炮彈就消耗了31000噸，而日軍各種物資消耗才2000噸不到。
最離譜的是8/20的蘇聯總攻擊,日軍可以說根本沒有一輛坦克,居然有辦法擊毀蘇聯坦克524輛中的
280輛,日軍光靠輕兵器就有辦法擊毀率超過一半的蘇聯坦克,這種驚人的戰力大概是空前絕後,
另一方面也是蘇聯軍的戰力實在是爛的一蹋糊塗,其中還發生兩個師長怯戰被朱可夫在陣前免職的糗事
坦克部隊面對步兵居然還會怕到不敢上場打戰,順代一提.參戰的日軍主力23師團是組團才一年的新兵……
諾門罕戰役蘇聯文件來源網站——
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol39.htm
Nomonhan Japan losses: 8632 killed 9087 wounded
Nomonhan Soviet losses are: 9703 killed, missed and died of wounds;15952 wounded
-------------------
蘇聯方近年的考據可不是這麼說
照這樣用那個捧明軍的邏輯看這場的日軍
那起不是証明皇軍天下無敵了.....
要記住諾門罕的結局結果就是日本輸了.沒第2個結局
----回到碧蹄館之戰-----
與其說是重視過頭.不如說是一個兩邊議和的關鍵
且雙方的表現精彩.拿出來比對是正常的
另外.還是那句話.單場戰役歸單場戰役.不要跟局勢混為一談
碧蹄館之戰之後明軍照樣拿下漢城時.雙方情況.大局真的和
碧蹄館之戰那時一樣嗎?!
還有.我會用子弟兵精銳來形容李家軍.就是知道那不代表整個明軍精銳.然而李家軍是精銳中的勁旅這點沒變.且被消耗了大半
這代表的意義跟我上面所提的一樣沒變.
除非李家軍是明朝中的2流軍隊就當我上面沒說......
------諾門罕戰役-------
蘇聯遠東第1集團軍在8月20日攻勢結束後兵力兵器總損失表：
兵員傷亡
死亡失蹤：9703
負傷染病：15952
兵器損失表：
7.62mm自動步槍：198
7.62mm步槍：1192
馬克西姆重機槍：225
PD機槍：2264
12.7mmDK重機槍：1
82mm迫擊炮：8
45mm反坦克炮：20
76mm團屬炮：14
76mm炮兵炮：11
107mm野戰炮：4
122mm榴彈炮：31
152mm榴彈炮：6
汽車，牽引車，運輸車：692
蘇聯遠東第1集團軍8月20日-9月1日徹底損失的裝甲武器（無法修復或被繳獲）
BT-7：30
BT-7RT：27
BT-7A：2
BT-5：127
BT-5RT：30
T26：8
OT26：10
OT130：2
T37：17
BA-3：8
BA-6：44
BA-10：41
FAI：21
BA-29：19
T-20：9
SU-12：2
蘇軍總傷亡達25000多人，其中死亡失蹤9000多人 坦克被擊毀280多輛，裝甲車損失90輛
日軍的損失是戰死7696， 戰傷8647，失蹤1021人 ，染病2350人，滿洲興安軍戰死93 ，傷165 ，失蹤4 ，染病124
日軍的損失遠比蘇聯輕,再對比兩軍投入的懸殊戰力
蘇軍公布參戰兵力為69000人，為摩托化步兵師1個，步兵師2個，機槍旅1個，坦克旅2個，裝甲旅3個，空降旅1個。外蒙軍參戰5000多人，為騎兵師2個。8月20日總攻時投入坦克524輛，裝甲車385輛，壓制火炮542門，飛機500架。
整個戰役蘇軍有超過7比1的坦克裝甲車數量優勢，6比1的火炮數量優勢，3比1的兵力優勢，
但傷亡比日軍更大，坦克被擊毀280多輛，裝甲車損失90輛，日軍只損失了30多輛戰車裝甲車，毛子前後消耗作戰物資達80000噸，僅炮彈就消耗了31000噸，而日軍各種物資消耗才2000噸不到。
最離譜的是8/20的蘇聯總攻擊,日軍可以說根本沒有一輛坦克,居然有辦法擊毀蘇聯坦克524輛中的
280輛,日軍光靠輕兵器就有辦法擊毀率超過一半的蘇聯坦克,這種驚人的戰力大概是空前絕後,
另一方面也是蘇聯軍的戰力實在是爛的一蹋糊塗,其中還發生兩個師長怯戰被朱可夫在陣前免職的糗事
坦克部隊面對步兵居然還會怕到不敢上場打戰,順代一提.參戰的日軍主力23師團是組團才一年的新兵……
諾門罕戰役蘇聯文件來源網站——
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol39.htm
Nomonhan Japan losses: 8632 killed 9087 wounded
Nomonhan Soviet losses are: 9703 killed, missed and died of wounds;15952 wounded
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蘇聯方近年的考據可不是這麼說
照這樣用那個捧明軍的邏輯看這場的日軍
那起不是証明皇軍天下無敵了.....
要記住諾門罕的結局結果就是日本輸了.沒第2個結局
----回到碧蹄館之戰-----
與其說是重視過頭.不如說是一個兩邊議和的關鍵
且雙方的表現精彩.拿出來比對是正常的
另外.還是那句話.單場戰役歸單場戰役.不要跟局勢混為一談
碧蹄館之戰之後明軍照樣拿下漢城時.雙方情況.大局真的和
碧蹄館之戰那時一樣嗎?!
還有.我會用子弟兵精銳來形容李家軍.就是知道那不代表整個明軍精銳.然而李家軍是精銳中的勁旅這點沒變.且被消耗了大半
這代表的意義跟我上面所提的一樣沒變.
除非李家軍是明朝中的2流軍隊就當我上面沒說......
(ﾟ∀ﾟ)＜: 染病那項有獨立統計的嗎？想說731的哈拉哈河放毒應該不會全然失敗 (26wlZAi6 14/01/09 23:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過殺些蒙古砲灰兵高潮個屁啦 23師那群抽調來的甲種老兵 新個屁還被殺爆可悲 (Jo9du0s6 14/01/10 21:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過殺些蒙古砲灰兵高潮個屁啦 23師那群抽調來的甲種老兵 新個屁還被殺爆可悲 (Jo9du0s6 14/01/10 21:15)
>>權慄沒死守幸州山城，吸引日軍主力，哪明軍有沒有機會燒掉日軍糧倉?
===========================
幸州山城之戰發生在2月12日，李如松3月在平壤接到明朝劉綖、陳璘水陸濟師的補給後才去放火燒龍山倉的，好嗎？
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幸州山城之戰發生在2月12日，李如松3月在平壤接到明朝劉綖、陳璘水陸濟師的補給後才去放火燒龍山倉的，好嗎？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方記載明軍截糧和此戰同時，小西行長甚至因此在二月廿四日組成消防隊 (TcGr/w3k 14/01/09 21:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 文禄2年（1593年）3月、漢城の日本軍の食料貯蔵庫であった龍山の倉庫を明軍に焼かれ、窮した日本軍は講和交渉を開始する (1eIaGv0I 14/01/09 21:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且李如松在沒接到中國的補給前會再冒險去打才有鬼 (1eIaGv0I 14/01/09 21:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 12日放的火到24日才救也怪怪的 (L2PuF.so 14/01/09 21:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這邊2邊紀錄就有差異了 只取一邊記載就有問題 (9tvM5aMA 14/01/09 22:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日文維基也認為是3月被燒糧了… (1eIaGv0I 14/01/09 22:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方資料問題明顯較大吧 (L2PuF.so 14/01/09 22:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 文禄2年（1593年）3月、漢城の日本軍の食料貯蔵庫であった龍山の倉庫を明軍に焼かれ、窮した日本軍は講和交渉を開始する (1eIaGv0I 14/01/09 21:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且李如松在沒接到中國的補給前會再冒險去打才有鬼 (1eIaGv0I 14/01/09 21:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 12日放的火到24日才救也怪怪的 (L2PuF.so 14/01/09 21:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這邊2邊紀錄就有差異了 只取一邊記載就有問題 (9tvM5aMA 14/01/09 22:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日文維基也認為是3月被燒糧了… (1eIaGv0I 14/01/09 22:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日方資料問題明顯較大吧 (L2PuF.so 14/01/09 22:59)
>>No.25339
想說找找明軍補給困境的文章
原來這篇已經有提到了
其實在平壤的時候補給已經出現困難,明朝跟朝鮮的官員也因此衝突(物理)不斷
而要解決這種燃眉之急的李如松眼前無非兩個選擇
1.繼續等,待在平壤等補給送到
2.進,在前線找補給的
李如松會選擇2,因為他看上漢城區的龍山糧倉
只要佔領漢城的話就能夠解決補給問題
但如果李如松一開始帶連同步兵為幾萬明軍進攻漢城
那補給很快就會可能半路就沒了,所以他唯一的選擇就是帶上騎兵為主的北軍,用最快速度拿下漢城
至於為什麼會在不清楚漢城到底有多少兵力依然作出現選擇
情報雖然有誤,但李如松選擇相信對自己有利的消息就是他輕率的地方
這種輕率直接導致之後碧蹄館裡身為主帥的他差點戰死...
(雖然最後回國後還是因為這種作風所以死了)
當然以上都是我所看文章的除了功勞以外李如松選擇輕兵冒進的推測,以我採納了他的說法
至於打完後退回去的原因上面講得很清楚不再提了,無非三點
補給,兵力,加藤清正
想說找找明軍補給困境的文章
原來這篇已經有提到了
其實在平壤的時候補給已經出現困難,明朝跟朝鮮的官員也因此衝突(物理)不斷
而要解決這種燃眉之急的李如松眼前無非兩個選擇
1.繼續等,待在平壤等補給送到
2.進,在前線找補給的
李如松會選擇2,因為他看上漢城區的龍山糧倉
只要佔領漢城的話就能夠解決補給問題
但如果李如松一開始帶連同步兵為幾萬明軍進攻漢城
那補給很快就會可能半路就沒了,所以他唯一的選擇就是帶上騎兵為主的北軍,用最快速度拿下漢城
至於為什麼會在不清楚漢城到底有多少兵力依然作出現選擇
情報雖然有誤,但李如松選擇相信對自己有利的消息就是他輕率的地方
這種輕率直接導致之後碧蹄館裡身為主帥的他差點戰死...
(雖然最後回國後還是因為這種作風所以死了)
當然以上都是我所看文章的除了功勞以外李如松選擇輕兵冒進的推測,以我採納了他的說法
至於打完後退回去的原因上面講得很清楚不再提了,無非三點
補給,兵力,加藤清正
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這篇總結得清楚。也合理 (mqsXomig 14/01/11 16:14)
>>No.25476
這論點很多問題 感覺的根本就是猜測的結果
"連同步兵為幾萬明軍"
首先這點 沒步兵 就已經出現問題 從<宣祖實錄>
" 南兵來救。 若以此兵進擊, 則勢似可捷.."
"南浙砲兵俱未及到" 等等記載
都顯示南軍步兵 朝鮮軍等 大部隊都有跟到坡州 開城
"那補給很快就會可能半路就沒了.."
而你後來的推論 基本上就已經被否定了
這論點很多問題 感覺的根本就是猜測的結果
"連同步兵為幾萬明軍"
首先這點 沒步兵 就已經出現問題 從<宣祖實錄>
" 南兵來救。 若以此兵進擊, 則勢似可捷.."
"南浙砲兵俱未及到" 等等記載
都顯示南軍步兵 朝鮮軍等 大部隊都有跟到坡州 開城
"那補給很快就會可能半路就沒了.."
而你後來的推論 基本上就已經被否定了
明顯打得贏阿。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這啥鬼?滿遺老猴? (juf/3pJk 14/01/11 18:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 康熙 雍正 就算了乾隆只是個不下於厚照的死中二阿 (.LZkSfy2 14/01/13 12:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 康熙 雍正 就算了乾隆只是個不下於厚照的死中二阿 (.LZkSfy2 14/01/13 12:30)
>>No.25478
(ﾟ∀。)＜: 沒被清算活著打嘴砲哭哭ㄛ (juf/3pJk 14/01/11 18:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有辮髮，拖下去砍了 (nmzetGVA 14/01/11 22:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒記錯這傢伙是遺老 (UFFpTMcE 14/01/11 22:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 抗日戰爭清朝都滅了快30年，這老頭幾歲了 (aRgYBPK6 14/01/12 08:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 七八十歲差不多了 (YFG1EUI6 14/01/12 10:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別在意,這老爺子只是因為兒子死了精神有點錯亂才穿年輕時的官服上去砍人 (lW6ophDc 14/01/14 10:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有辮髮，拖下去砍了 (nmzetGVA 14/01/11 22:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒記錯這傢伙是遺老 (UFFpTMcE 14/01/11 22:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 抗日戰爭清朝都滅了快30年，這老頭幾歲了 (aRgYBPK6 14/01/12 08:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 七八十歲差不多了 (YFG1EUI6 14/01/12 10:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別在意,這老爺子只是因為兒子死了精神有點錯亂才穿年輕時的官服上去砍人 (lW6ophDc 14/01/14 10:18)
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