Re: [討論] 美國永不放棄台灣？

作者xxyxx (123)

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標題Re: [討論] 美國永不放棄台灣？

時間Fri May 8 21:49:58 2015

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言： : 有版友提到美國不可能放棄台灣，提供些別的觀點給大家參考看看 : https://www.facebook.com/kuocheng.chang/posts/10202705220623457?fref=nf&pnref=story : 有網友說「菲律賓那種鳥蛋，美國都要了，又怎會放棄台灣」？雜魚要很誠懇地告訴大家 : ，無論是國際地位抑或對美國的重要性，菲律賓都遠比台灣重要。首先，它的土地和人口 : 遠大於台灣。其次，它有完整的國際地位和人格，是所有重要國際組織的會員，也是東協 美國不需要菲律賓的土地與人民。 他只需要菲律賓的基地。 基地旁邊有沒有菲律賓人，對美國很重要嗎？ 國際地位和人格也不重要，因為美國可以『創造』出來， 一如台灣，如果美國需要，他隨時可以承認台灣， 創造出台灣的國際地位、人格、讓台灣成為重要國際組織的會員。 之所以沒有，單純只是因為美國人認為這樣搞B>Z，而已。 : 重要成員，美國在這些組織中都需要它的一票，也必須在意它的看法，其他日中韓俄英德 一樣，美國並不一定需要任何國家的一票。 講難貼點美國又不是沒單幹過。 美國需要別人的是支援，讓他可以用更低廉的成本解決問題， 但並不代表他非需要這個支援不可。 這是成本問題，一如美國海外駐軍基地，尤其是東亞這些， 美國大可以常駐幾個打擊群在東亞這邊輪班，但成本過高， 所以就近找基地，如此而已。 : 法加澳……都一樣。第三，美國和它有具體的防務合作條約。第四，它的國家利益讓它沒 台灣關係法。 http://www.ait.org.tw/zh/taiwan-relations-act.html 沒時間的話看第二條第三條就好。 : 有倒向美國敵人的顧慮，美國可以放心支持它，它國內政團和人民對它的地位身份和認同 美國人支持過很多國家組織最後成為美國的敵人。 比如伊朗、伊拉克乃至.......基地組織。 其實不只美國，很多國家都幹過同樣的事。 比如........中國與越南。 但美國決定是否支持一個組織國家看的往往是「當時」需不需要，而非以後。 : 也沒有爭議，因此美國支持它沒有道義問題。最後，部份台灣人習慣上這種蔑視第三世界 道義................ 恩.......其實那個並不重要............... : 國家的大中原意識一定要革除。 : http://www.letscorp.net/archives/66037 (之前引起熱烈討論的《向台灣說再見》一文 : ，收錄於《大國政治的悲劇》一書) : 節錄一下: : 1.此外，2011台灣國家安全普查發現，假設中國不會因為台灣宣佈獨立而攻擊台灣的話， : 80.2%的台灣人會選擇獨立。(註:台獨支持取決於會發生戰爭與否) : 2.美國雖然有充份理由希望台灣成為它那個對抗中國聯盟的一員，但有理由認為，這一關 : 係無法長久維持。首先，在往後10年的某個時間，美國將會無法幫助台灣防禦中國的攻擊 : 。 想太多了。 如果美國無法幫助台灣，那日本，南韓，越南，菲律賓就不會相信美國的承諾， 於是美國很快就會喪失西太平洋這邊的利益。 這是一個骨牌的問題，所以美國會全力阻止第一張骨牌倒下。 當然啦，如果台灣自己蠢到跑去被中國統一， 那日韓越菲自然不會不相信美國的承諾， 美國在西太平洋這邊的利益會有所損傷，但不會崩潰。 : 記著，我們在說的是一個軍力比目前強大得多的中國。 其實我們還可以幻想這是一個獲得外星力科技援助的中國。 : 此外，地理位置幫了中國一個大忙。很簡單的原因是，台灣和中國大陸那麼近，和美國卻 : 那麼遠。當中國要和美國進行對台灣投放軍力的比賽時，中國可以毫不費力就贏了。加上 恩，世界已經變了。 差不多的局勢發生在1941年，當時太平洋幾乎等同美國日本東西分食， 美國在西太平洋的權益集中在菲律賓身上， 整個珍珠港以西只有一個關島，一個威克島， 所以面對日本人的威脅美國人的戰略是防守-反擊， 放棄菲律賓大部分死守馬尼拉與馬尼拉灣讓日本人打。 然後美國人從東西岸集結龐大的水面艦隊沿 珍珠港-馬紹爾群島-馬理雅那群島-菲律賓的路線一路殺過去。 恩，這是1941之前的計畫。 現在就很簡單了，美國幾乎擁有整個太平洋， 然後，直接常駐一支航艦打擊群在橫須賀。 日本橫須賀，一個在東京灣口的港口。 當然，還有離台灣更近的沖繩美國基地，以及遠一點的關島。 : ，在為台灣作戰時，美國的政策制定者必然不會願意在中國大陸向中國軍隊發動大規模攻 : 擊，因為他們擔心這樣可能會引致核升級。這個牽制同樣幫了中國的忙。 但是美國保衛台灣根本不需要在中國內陸向中國軍隊發動大規模攻擊。 中國百萬大軍無法威脅台灣安全，可以威脅的只有會飛的和會遊的。 而且歷史上美國人一項不害怕跟別人核升級。 起碼古巴危機之後沒有人敢挑戰美國人打核戰的決心。 : 3.也許有人會說，有一個簡單方法可以解決台灣在不久將來欠缺一套針對中國的有效常規防 : 禦機制這個問題：把台灣納入美國的核保護傘。可是，這個做法解決不了問題，原因在於 : ，假使台灣被中國侵佔了，美國並不會升級到核水平。這個利害關係並不足以使美國冒全 : 面熱核戰爭的風險。台灣的重要性不及日本，甚至也比不上南韓(註:台灣重要性 : 式微)。故此，對美國來說，明智的做法是不要把台灣納入核防禦的範圍，想也別想。 美國人根本不用把台灣納進核子保護傘才能維持台灣安全。 當年美國決心把歐洲納入核子保護傘的前提是， 美國人評估，判斷後認為東西德交界防線守不住， 駐歐美國與北約聯軍會在短時間內被蘇聯華沙集團摧毀， 然後蘇聯華沙集團會迅速佔領歐洲， 所以必須以核武嚇阻蘇聯發動攻擊。 這個前提在台灣海峽上面並不存在。 : 3.在冷戰時的超級大國之間並沒有像台灣之於中美安全競賽這麼危險的引爆點。一些評論 : 員把台灣比擬為冷戰時的柏林。但柏林不是蘇聯的領土(註:台灣地位未定與否顯 : 然不在作者考慮之中)，而那地方在戰略上對雙方都不太重要。台灣可不一樣。考慮到這地方引發戰爭的危險性，又考慮到美國最終將會 : 無法保衛台灣這點，美國的政策制定者相當可能在最終會得出結論，認為捨棄台灣，放任 : 中國脅迫它接受統一在戰略上是合理做法。 故，錯誤的前提自然得到錯誤的推論。 : 所有這些都旨在說明，在接下來的數十年間，美國可能會在台灣問題上顯得有點精神 : 分裂。一方面，有強大的誘因使美國希望把台灣納入到它圍堵中國的聯盟。在另一方面也 : 有理由認為，隨著時日過去，和台灣保持密切關係得到的利益將會比不上潛在的代價，一 : 些可能甚為高昂的代價。當然，在短期內，美國會保護台灣，並視之為戰略資產。只是， : 這種關係會維持多久是一個疑問。 此處自相矛盾。 如果美國無法阻止中國併吞台灣，那美國有何能力建構圍堵中國的聯盟？ 那如果美國無力建構圍堵中國的聯盟，又要維持美國在西太平洋的權益， 或者至少不讓西太平洋的權益落入中國手裡，他的合理作法是什麼？ 有一派說法：就支持台日韓等國玩核彈吧。 反正他們就算有核彈，也沒有可靠的載具丟到美國本土。 但要丟到中國本土倒是不太遠。 東亞繼續無核化，其實就是在暗示美國在這邊仍然有強大的力量。 : =分隔線= : 版上很多人推袁紅冰的書(我自己也愛看)，不過好像許多人都沒提到幾點(在《被囚禁的 : 台灣》一書中有比較詳細的說明) : 1.美國自季辛吉以降，在政商學界形成龐大的親中勢力，絕對壓過友台勢力 因為需要中國牽制蘇聯。 : 2.美國政客大部只著眼於中國的龐大利益 越來越多人轉向了。 而且利益歸利益，美國商人如果發表台灣某些商人的言論的話， 他會在美國被口水淹死。 : 3.台灣某些學者政客，還不斷強調台灣在第一島鏈的重要性，實在迂腐可笑。(袁老師原 : 話)。........第一島鏈已是冷戰時期的產物，美國所謂重返亞洲，乃是大規模退守於 : 關島澳洲等第二島鏈，為失去台灣作未雨綢繆。 如果美國因為軍力較量失敗喪失台灣，那第二島鍊被突破也只是時間問題。 那時會整個東亞大概都倒向中國，維持第二島鍊其實也沒多大意義。 但如果台灣是自己蠢到被吞併， 那對於第二島鍊未雨綢繆背後含意就完全不一樣了。 可以用第二島鍊為基地先炸平台灣再往中國內陸炸過去啊～～～～ : =分隔線= : 隨著軍武科技日新月異，台灣在戰略重要性上是否一樣重要？離中國如此靠近，又無堅決 : 抗距侵略的決心(連續兩次選出要統一的總統orz.....)，這樣的台灣到底對美國是資產還 : 是負擔呢？ 可預見的將來台灣戰略地位並不會有多大改變。 至於如果台灣蠢到自願被中國吞併，那當然是另一個問題。 : 張國城教授也曾說過:「中國併吞台灣後，美國學界會有兩派看法，一派會認為島鏈被突 : 破，一派會認為美國與中國發生戰爭的唯一可能性消失了，中美合作邁入新紀元，哪 : 種看法會居於主流，大家自行判斷。」 美國中國會發生衝突的原因在於利益。 美國人掌握了這邊的利益，中國想分一杯羹， 美國不讓，於是衝突。 其實所有戰爭幾乎都是這樣發生的。 台灣問題？ 藉口而已啦。 一戰一個王子遇刺就打了歐戰，二戰更簡單， 德國直接製造一個藉口出來就扁了波蘭， 東方也一樣，發個檄文講個弔民伐罪就開戰， 德川家康更好笑，隨便拿個鐘做文章就開戰， 啥大義啥民族情感啥啥啥的， 很重要嗎？ : =分隔線= : 是說看到一些獨派朋友，或許是出於信心不足或想要說服他人，創造一些奇怪的說法，如 : 日屬說、美屬說(台灣民政府如此猖狂部分原因出自獨派的長期受挫)，或是美國一定不會 : 放任台灣被統一，戰爭時一定會幫助台灣等等。(前幾天才碰到一個堅信中國不敢動武的 : 獨派，說只要有台灣人民有共識根本不用戰爭.....)，個人以為，這是不大負責任的說法 : 。我們在宣揚台獨時，是要把可能的利弊風險說清楚的，除了建國意志以外，還要做好獨 : 力戰爭的準備的 沒什麼好說的，台灣當然要自立自強，但是依靠別人也沒啥好可恥的， 日本人也是直接把希望寄託在美國頭上，韓國連統帥權都在美國手上， 小國面對大國依其他國家為外援是很正常的事情，只要不要忽略本質就好。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1431093001.A.A73.html

→ jason748: TRA的解釋權最終還是在美國手中 05/08 21:54

→ jason748: ROC當年也以為緊抱著美國就能保住UN席位，還是被中共用 05/08 21:56

→ jason748: 國海戰術踢走 一票還是很重要的 05/08 22:41

→ jason748: 另 你說的讓台灣擁有核武這內文有提到有提 05/08 22:45

→ jason748: 我只節錄幾段 05/08 22:50

→ jason748: 我是不認為中美有甚麼非要打起來的理由 05/08 22:51

→ jason748: 現在不是二戰時代 05/08 22:51

→ jason748: 退到第二島鏈的原因應該不是軍力守不住 我修正一下用字 05/08 22:54

推 cttw19: 跟這篇看法相同 05/08 22:56

→ jason748: 台灣是中國核心利益 對美國卻不是 05/08 22:58

→ jason748: 比起冒著中美為台大戰的風險，防線後撤到關島日本等地 05/08 22:59

→ jason748: 我覺得是可理解的 05/08 22:59

推 osakakobe: 我覺得台灣不是中國的核心利益，中國的核心利益是中共 05/08 23:00

→ osakakobe: 統治權 05/08 23:00

→ osakakobe: 如果統一對中共統治權有害，他就不會做 05/08 23:00

→ jason748: 補字:防線後撤到關島日本等地圍堵中國 05/08 23:01

推 MADAOTW: 台派最好還是想辦法偷渡一些協防義務的法案進un 05/09 00:11

推 Absioute: 我一直有個疑問 如果說守第一島鏈已經無義意 那退守第二 05/09 00:26

→ Absioute: 島鏈的利基在哪裡 ? 05/09 00:27

→ MADAOTW: 航母交流吧 05/09 00:38

推 orzmaster: 　　　　(物理) 05/09 00:43

推 vimeo: 退到第二島鏈 就等於讓出一部分太平洋和南海 東南亞 05/09 02:14

→ vimeo: 請問是要圍堵什麼，往後退的意思就是把時間、空間送給中俄 05/09 02:15

推 aarzbrv: 1949國府與1975南越都被美國放棄 05/09 02:16

→ vimeo: 再加上以投機主義德國為首的歐盟 05/09 02:16

推 rayven: 如果台灣蠢到自願被中國併吞，只會讓米國繼二戰後再次轟炸 05/09 03:18

→ rayven: 台灣本島 05/09 03:19

→ rayven: 退到第二島鏈等同把印度洋交給支那管了，可能嗎？ 05/09 03:21