無念 Name [12/02/17(金)17:37 ID:H1qvxvqI] No.378606
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| 寄件者 2012年2月20日 |
本文なし
無念 Name [12/02/17(金)17:38 ID:H1qvxvqI] No.378607
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| 寄件者 2012年2月20日 |
飛信隊參上!
無念 Name [12/02/17(金)17:41 ID:H1qvxvqI] No.378608
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| 寄件者 2012年2月20日 |
河了貂即時將飛信隊重整以避免全滅危險
無念 Name [12/02/17(金)17:42 ID:H1qvxvqI] No.378609
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| 寄件者 2012年2月20日 |
信看著萬極背後的怨靈 突然...?
無念 Name [12/02/17(金)17:44 ID:H1qvxvqI] No.378611
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| 寄件者 2012年2月20日 |
李白為了保險起見還是派了一千援軍支援萬極
無念 Name [12/02/17(金)17:46 ID:H1qvxvqI] No.378613
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| 寄件者 2012年2月20日 |
信突然開始發呆並陷入沉思狀態
認為戰爭不管怎麼樣都沒辦法停止...?
認為戰爭不管怎麼樣都沒辦法停止...?
無念 Name [12/02/17(金)17:51 ID:H1qvxvqI] No.378617
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| 寄件者 2012年2月20日 |
疑似受到剛才萬極話語的影響
無念 Name [12/02/17(金)17:52 ID:H1qvxvqI] No.378619
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| 寄件者 2012年2月20日 |
本文なし
無念 Name [12/02/17(金)17:56 ID:H1qvxvqI] No.378627
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| 寄件者 2012年2月20日 |
信軍團狀態：混亂中
為了解除危機 河了貂挺身而出!
為了解除危機 河了貂挺身而出!
無念 Name [12/02/17(金)18:01 ID:H1qvxvqI] No.378629
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| 寄件者 2012年2月20日 |
萬極只是不斷的攻入秦國領土然後虐殺一般市民
河了貂批判他的所為跟長平坑殺完全不同
河了貂批判他的所為跟長平坑殺完全不同
無念 Name [12/02/17(金)18:03 ID:H1qvxvqI] No.378635
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| 寄件者 2012年2月20日 |
萬極連女人跟小孩都殺 這跟長平的狀況大不同
因此河了貂大罵他只是利用長平復仇的大義在進行虐殺
因此河了貂大罵他只是利用長平復仇的大義在進行虐殺
無念 Name [12/02/17(金)18:04 ID:H1qvxvqI] No.378638
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| 寄件者 2012年2月20日 |
信終於解除混亂狀態了!
無念 Name [12/02/17(金)18:07 ID:H1qvxvqI] No.378639
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| 寄件者 2012年2月20日 |
信想到長久以來不斷的戰爭一定也會有許多像萬極這樣的人
因此他覺得萬極倒也不是不值得同情
因此他覺得萬極倒也不是不值得同情
無念 Name [12/02/17(金)18:10 ID:H1qvxvqI] No.378641
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| 寄件者 2012年2月20日 |
想到如果被萬極屠村的村子還有一個人活著的話
也很有可能變成像萬極這樣
但是信卻沒有能夠解決這個問題的答案
應該說不論是誰都沒有
所以500年來戰亂才不停的發生
也很有可能變成像萬極這樣
但是信卻沒有能夠解決這個問題的答案
應該說不論是誰都沒有
所以500年來戰亂才不停的發生
無念 Name [12/02/17(金)18:13 ID:H1qvxvqI] No.378643
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| 寄件者 2012年2月20日 |
萬極:"這就是世界的真理"
不過信卻說:"到[剛剛]為止我也是這麼想的"
不過信卻說:"到[剛剛]為止我也是這麼想的"
無念 Name [12/02/17(金)18:18 ID:H1qvxvqI] No.378648
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| 寄件者 2012年2月20日 |
信:"其實我已經知道誰可以解開這長久以來戰亂的旋渦了!"
(貂為什麼突然在哭?)
"那傢伙"說了只要有境界的地方就會有內跟外的敵人
只要有國境存在 戰亂就會永遠持續下去
(貂為什麼突然在哭?)
"那傢伙"說了只要有境界的地方就會有內跟外的敵人
只要有國境存在 戰亂就會永遠持續下去
無念 Name [12/02/17(金)18:19 ID:H1qvxvqI] No.378650
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| 寄件者 2012年2月20日 |
所以"他(政)"才要完成天下統一的願望!
而信就是他的金剛之劍!
下回 不再迷惘的信!
而信就是他的金剛之劍!
下回 不再迷惘的信!
無念 Name [12/02/17(金)18:33 ID:GKWTCqPQ] No.378697
無念 Name [12/02/18(土)06:16 ID:DFsQ4cSA] No.379637
可是在那種連年戰亂,國與國以至到人與人都在互相仇恨的狀況,和平解決方法等於是零的時代,那大概也是他們那時所能想出的最合理方式~
無念 Name [12/02/18(土)14:14 ID:5zyxDnrM] No.379924
這幾話題到"長平之戰"趙國家家戶戶都有男丁死在戰場上
從春秋末期,到戰國末期.秦國哪一戶沒有男丁死在戰場上?
兩千四百年前,正是從奴隸制社會過度到,地主階級社會制度的時刻.
舊貴族與新興地主的鬥爭,空前的白熱化.(那時秦國擁有最進步的制度)
我是魏國人,他是秦國人,在四百年以後的東漢末年,仍然有人稱自己為,魏人燕人楚人,屬地主義仍然深值人心.
在爭取政治主導權的情況下,戰爭是惟一的方式.
而在討論古代戰爭的時候,別忘記一點,不要拿現代觀點去看古代人.
兩千四百年,是非常的漫長的.
從春秋末期,到戰國末期.秦國哪一戶沒有男丁死在戰場上?
兩千四百年前,正是從奴隸制社會過度到,地主階級社會制度的時刻.
舊貴族與新興地主的鬥爭,空前的白熱化.(那時秦國擁有最進步的制度)
我是魏國人,他是秦國人,在四百年以後的東漢末年,仍然有人稱自己為,魏人燕人楚人,屬地主義仍然深值人心.
在爭取政治主導權的情況下,戰爭是惟一的方式.
而在討論古代戰爭的時候,別忘記一點,不要拿現代觀點去看古代人.
兩千四百年,是非常的漫長的.
無念 Name [12/02/18(土)14:34 ID:kRNnXpIc] No.379959
無念 Name [12/02/18(土)14:53 ID:Rr8VIUHU] No.379971
>>No.379272
我也對歷史漫畫常強調平定亂世這"偉大志向"真的很感冒
在位者能實現一時和平的手段很多(如銀英傳內楊威利說, 沒有和平長久)
但選擇征戰我覺得只是為了出世和野心, "和平統一"只是洗腦藉口(阿, 我不是說現實), 而主角常常就是洗腦成功的殺人機器...
我也對歷史漫畫常強調平定亂世這"偉大志向"真的很感冒
在位者能實現一時和平的手段很多(如銀英傳內楊威利說, 沒有和平長久)
但選擇征戰我覺得只是為了出世和野心, "和平統一"只是洗腦藉口(阿, 我不是說現實), 而主角常常就是洗腦成功的殺人機器...
無念 Name [12/02/18(土)15:06 ID:kRNnXpIc] No.379980
無念 Name [12/02/18(土)15:23 ID:Rr8VIUHU] No.379989
>>No.379980
我真想知道現實有什麼戰爭是為了"和平"而發動(即侵略他人)
以戰止戰的確存在, 但因此到征服他人去"止戰"就不是太遠了?(當然, 還看規模大小和國與國之間的關係, 征服不是絕對錯誤)
我真想知道現實有什麼戰爭是為了"和平"而發動(即侵略他人)
以戰止戰的確存在, 但因此到征服他人去"止戰"就不是太遠了?(當然, 還看規模大小和國與國之間的關係, 征服不是絕對錯誤)
無念 Name [12/02/18(土)15:35 ID:5zyxDnrM] No.380016
>>No.379960
屎記:裡面記載四十萬就真的四十萬?對數字我是存疑?!
假設是四十萬,(不管是戰鬥人員,或是後勤人員)
放他們回去,這仗不白打了?
有些事情是上一代替下幾代作,即使是背負罵名也要幹!
如果是趙國,莫非可以不坑殺?!
實際上的確使趙國衰弱下去,歷史沒有如果.........
屎記:裡面記載四十萬就真的四十萬?對數字我是存疑?!
假設是四十萬,(不管是戰鬥人員,或是後勤人員)
放他們回去,這仗不白打了?
有些事情是上一代替下幾代作,即使是背負罵名也要幹!
如果是趙國,莫非可以不坑殺?!
實際上的確使趙國衰弱下去,歷史沒有如果.........
無念 Name [12/02/18(土)15:44 ID:kRNnXpIc] No.380030
>>No.379989
現在一堆戰爭目的都是以戰止戰 以征服止戰有那麼難理解嗎 要阻止敵人進攻 就要先佔領戰略要地 占領跟征服有差很多嗎
歷史上的戰爭 如果我們回到那個時代背景 會發現發動戰爭的人不是吃飽沒事 要滿足野心 而是有他的考慮
同樣的理解心拿到現在 就會了解現代的戰爭也是這樣
現在一堆戰爭目的都是以戰止戰 以征服止戰有那麼難理解嗎 要阻止敵人進攻 就要先佔領戰略要地 占領跟征服有差很多嗎
歷史上的戰爭 如果我們回到那個時代背景 會發現發動戰爭的人不是吃飽沒事 要滿足野心 而是有他的考慮
同樣的理解心拿到現在 就會了解現代的戰爭也是這樣
無念 Name [12/02/18(土)16:05 ID:k4MXlkyI] No.380042
無念 Name [12/02/18(土)16:44 ID:k4MXlkyI] No.380071
>>No.380046
要贖金?
只要對方與我方的兵力相差很大
我方要什麼對方也只能答應
如果對方已經沒兵沒人，到時什麼都是我的了
和平也維持不了多久?
既然開打了,仇恨就已經鑄成
不打到對方滅國滅族
豈非春風吹又生
如果放人
短期看我方就要面對多40萬的兵力
長遠計這40萬人回家後還會與妻子造兵
要贖金?
只要對方與我方的兵力相差很大
我方要什麼對方也只能答應
如果對方已經沒兵沒人，到時什麼都是我的了
和平也維持不了多久?
既然開打了,仇恨就已經鑄成
不打到對方滅國滅族
豈非春風吹又生
如果放人
短期看我方就要面對多40萬的兵力
長遠計這40萬人回家後還會與妻子造兵
無念 Name [12/02/18(土)17:08 ID:7XJ8bioc] No.380080
其實坑殺掉只是幫你以後的敵人施放背水之戰術
替敵人直接士氣加成
放人的話,40萬人中當然會有一堆十人長百人長千人長
回去還得倒楣,加上士紳鄉幹帶去的團伙要面臨人帶不回去的楚境
接下來去國境放人不可能一人送兩顆饅頭吧
一次四十萬人比蝗蟲還糟糕,走不回去落草為寇的也會不少
加上如果回去又被徵招,又會在軍中散佈秦軍多強多強,只要投降就沒事等等謠言
還能把過錯全推到對方的君主身上
事實上擬放人回去時立刻叛變投靠的也會不少
好處實在多多
替敵人直接士氣加成
放人的話,40萬人中當然會有一堆十人長百人長千人長
回去還得倒楣,加上士紳鄉幹帶去的團伙要面臨人帶不回去的楚境
接下來去國境放人不可能一人送兩顆饅頭吧
一次四十萬人比蝗蟲還糟糕,走不回去落草為寇的也會不少
加上如果回去又被徵招,又會在軍中散佈秦軍多強多強,只要投降就沒事等等謠言
還能把過錯全推到對方的君主身上
事實上擬放人回去時立刻叛變投靠的也會不少
好處實在多多
無念 Name [12/02/18(土)17:13 ID:ljMqVG9M] No.380084
無念 Name [12/02/18(土)17:21 ID:z4ehL9lw] No.380090
仁義這東西是假的
你放回去只是給自己帶來敵人
而且還是批有戰鬥經驗的敵人
美軍在諾曼第登陸後
下令處決德軍戰俘
連美國都這樣了
其他各國更慘
你沒能力工作你就連戰俘的資格都沒有
本來戰爭就是以獲勝為優先
人道是強者拿來騙人的把戲
你放回去只是給自己帶來敵人
而且還是批有戰鬥經驗的敵人
美軍在諾曼第登陸後
下令處決德軍戰俘
連美國都這樣了
其他各國更慘
你沒能力工作你就連戰俘的資格都沒有
本來戰爭就是以獲勝為優先
人道是強者拿來騙人的把戲
無念 Name [12/02/18(土)17:21 ID:wN3lphbg] No.380091
無念 Name [12/02/18(土)17:55 ID:H27/r1Es] No.380107
>>No.380016
>>屎記:裡面記載四十萬就真的四十萬?對數字我是存疑?!
當然不會有人認為史記中的記載全部正確。
民國初年，受過西洋教育的中國歷史學者懷疑中國的歷史只有到周朝，因此授課時周朝以前的歷史都不教，也懷疑史記中商、夏的記載，後來王國維從甲古文中考證了商代帝王的世系，證明史記中對於商代帝王的記載大致無誤，並且修訂了一些地方，重新開啟了中國考古-歷史的研究。
你存疑坑了40萬，當然可以存疑，不過拿什麼東西來佐證呢？如果有，請提出來請大家參詳。如果沒有就閉嘴下線好好把先秦歷史研究研究再來說嘴。
坑四十萬人的事不僅見於趙世家，在白起列傳中武安君被逼自殺的時候，說「我固當死，長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。」之後記載：死而非其罪，秦人憐之，鄉邑皆祭祀焉。
從這些敘述加上趙世家的內容，可以知道不論秦趙，都認為白起阬了數十萬趙卒，而且當時可能認為這樣是不道德的。
另外，秦人（司馬遷也住在秦地）同情白起，因此對白起臨終的話當不至亂傳，因此阬四十萬人當可採信。
>>屎記:裡面記載四十萬就真的四十萬?對數字我是存疑?!
當然不會有人認為史記中的記載全部正確。
民國初年，受過西洋教育的中國歷史學者懷疑中國的歷史只有到周朝，因此授課時周朝以前的歷史都不教，也懷疑史記中商、夏的記載，後來王國維從甲古文中考證了商代帝王的世系，證明史記中對於商代帝王的記載大致無誤，並且修訂了一些地方，重新開啟了中國考古-歷史的研究。
你存疑坑了40萬，當然可以存疑，不過拿什麼東西來佐證呢？如果有，請提出來請大家參詳。如果沒有就閉嘴下線好好把先秦歷史研究研究再來說嘴。
坑四十萬人的事不僅見於趙世家，在白起列傳中武安君被逼自殺的時候，說「我固當死，長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。」之後記載：死而非其罪，秦人憐之，鄉邑皆祭祀焉。
從這些敘述加上趙世家的內容，可以知道不論秦趙，都認為白起阬了數十萬趙卒，而且當時可能認為這樣是不道德的。
另外，秦人（司馬遷也住在秦地）同情白起，因此對白起臨終的話當不至亂傳，因此阬四十萬人當可採信。
無念 Name [12/02/18(土)17:55 ID:vF/vamOA] No.380108
無念 Name [12/02/18(土)18:07 ID:PtuIU3kA] No.380117
無念 Name [12/02/18(土)18:19 ID:YlBRL3q6] No.380121
處
決四十萬人或砍四十萬人的手腳, 在沒有現代火器的時代是相當浩大的工程. 更別提消息傳開後降卒叛變的可能性. 四十萬好手好腳的男丁,
就算沒有裝備再打個五折也是相當可怕的一股戰力. 放回去? 那怎麼對自己人交代? 咱這流血流汗是打著讓你開心的嗎? 交涉談判拿贖金?
每拖一天就得多餵四十萬張嘴, 不餵就是四十萬個未爆彈. 為了小命, 還是殺一殺比較保險.
啥? 和平? 那是上頭的人的屁話. 咱擋刀槍檔子彈拿命換錢的唯一的工作就是活下來, 活下來再來考慮打贏的問題, 打贏才領得到薪水. 為誰而戰為何而戰? 雖然有正義和平民族大義之類的大話, 但真正會讓人賭命的, 是些微不足道的小事. 比如明天的早餐, 大學的學費, 妻女的笑容, 之類的小事.
啥? 和平? 那是上頭的人的屁話. 咱擋刀槍檔子彈拿命換錢的唯一的工作就是活下來, 活下來再來考慮打贏的問題, 打贏才領得到薪水. 為誰而戰為何而戰? 雖然有正義和平民族大義之類的大話, 但真正會讓人賭命的, 是些微不足道的小事. 比如明天的早餐, 大學的學費, 妻女的笑容, 之類的小事.
無念 Name [12/02/18(土)18:44 ID:eIyTZeXY] No.380129
再一次見識到打嘴砲的威力!!!
一方叫對方閉嘴,先好好研究先秦史再來說嘴!!!(沒研究就不可以回文喔)
一方又說:等你能像太屎公那樣寫出一本屎記,才能說說內容不可信啊.
真懷念上一版,戰文還有點水準,維持一下吧!
這樣可能沒有你研究的深,閣下讀文言文我知道,不過不用叫人閉嘴.
長平之戰-上_我見過最介紹詳實的文章
宋 裕先生在《晉陽學刊》1983年第3期著文《白起坑趙卒有“四十萬”嗎》，又於《河北學刊》1990年第6期著文《長平之戰的真象》。兩文通過當時趙國可 能有的人丁總數以及可能征發長平的兵力的一般考證推理，認為所謂白起坑趙：卒“四十萬”是誇大之辭；而從白起敢於用僅25000人去絕趙軍後路、堵截援 兵，以5000騎可分割穿插趙軍中路看，趙軍“四十萬”是不可能的；是役前期廉頗拒王92屢敗而改取守勢，只能以趙兵力薄弱解釋；又趙軍幾經突圍不成，趙 括赤膊上陣以至身亡，說明於時趙兵所剩已不多，“長平之戰不過是一般的大戰”。邵服民先生在《趙國歷史文化論叢》（河北人民出版社1989年版）著文《秦 趙長平之戰趙國兵力質疑》，亦認為秦“斬首虜四十五萬”是可疑的；指出秦軍是為攻韓薄弱地區上黨而來，並非來打一場殲敵數十萬人的會戰，趙亦不會為此一役 發空國之兵；趙軍被分割為二，不能迂回騰挪，說明地形險要而狹小，實地考察省冤谷(谷口)雖比《寰宇記》所稱“六十步”略大一些，但在此坑殺40萬眾絕難 實施，“白起或未有殺降，……或殺降數目距四十萬人相去甚遠”。
一方叫對方閉嘴,先好好研究先秦史再來說嘴!!!(沒研究就不可以回文喔)
一方又說:等你能像太屎公那樣寫出一本屎記,才能說說內容不可信啊.
真懷念上一版,戰文還有點水準,維持一下吧!
這樣可能沒有你研究的深,閣下讀文言文我知道,不過不用叫人閉嘴.
長平之戰-上_我見過最介紹詳實的文章
宋 裕先生在《晉陽學刊》1983年第3期著文《白起坑趙卒有“四十萬”嗎》，又於《河北學刊》1990年第6期著文《長平之戰的真象》。兩文通過當時趙國可 能有的人丁總數以及可能征發長平的兵力的一般考證推理，認為所謂白起坑趙：卒“四十萬”是誇大之辭；而從白起敢於用僅25000人去絕趙軍後路、堵截援 兵，以5000騎可分割穿插趙軍中路看，趙軍“四十萬”是不可能的；是役前期廉頗拒王92屢敗而改取守勢，只能以趙兵力薄弱解釋；又趙軍幾經突圍不成，趙 括赤膊上陣以至身亡，說明於時趙兵所剩已不多，“長平之戰不過是一般的大戰”。邵服民先生在《趙國歷史文化論叢》（河北人民出版社1989年版）著文《秦 趙長平之戰趙國兵力質疑》，亦認為秦“斬首虜四十五萬”是可疑的；指出秦軍是為攻韓薄弱地區上黨而來，並非來打一場殲敵數十萬人的會戰，趙亦不會為此一役 發空國之兵；趙軍被分割為二，不能迂回騰挪，說明地形險要而狹小，實地考察省冤谷(谷口)雖比《寰宇記》所稱“六十步”略大一些，但在此坑殺40萬眾絕難 實施，“白起或未有殺降，……或殺降數目距四十萬人相去甚遠”。
無念 Name [12/02/18(土)19:00 ID:7XJ8bioc] No.380138
>>No.380121
一個有投降經驗的老兵
和
一個打死不降的新兵
哪一種可怕?
就你們電玩玩太多只把兵當成數目才會這麼想
放回去那一群要走回故鄉,不是電玩上瞬間能到
而起基礎兵都是老百姓,你認為放回去他們會立刻從軍報國回來打你報仇,還是心態上認為投降就沒事
砍斷手腳反而會造成更深的仇恨
而且人殺光就什麼都你的?時代不一樣
敵國貨幣和你的不同,拿到土地?那時代只怕沒人生產不怕土地不夠
坑殺一堆人佔領敵國後你以後在那邊徵兵徵的到?當成是電玩了?曹操屠城都還得想個理由,佔領完敵國你要說因為敵國君主昏庸才害一堆老百姓戰死,還是要說因為我嫌麻煩就把你的老公兒子兄弟坑殺掉?
一個有投降經驗的老兵
和
一個打死不降的新兵
哪一種可怕?
就你們電玩玩太多只把兵當成數目才會這麼想
放回去那一群要走回故鄉,不是電玩上瞬間能到
而起基礎兵都是老百姓,你認為放回去他們會立刻從軍報國回來打你報仇,還是心態上認為投降就沒事
砍斷手腳反而會造成更深的仇恨
而且人殺光就什麼都你的?時代不一樣
敵國貨幣和你的不同,拿到土地?那時代只怕沒人生產不怕土地不夠
坑殺一堆人佔領敵國後你以後在那邊徵兵徵的到?當成是電玩了?曹操屠城都還得想個理由,佔領完敵國你要說因為敵國君主昏庸才害一堆老百姓戰死,還是要說因為我嫌麻煩就把你的老公兒子兄弟坑殺掉?
無念 Name [12/02/18(土)19:04 ID:ZVJVi.4A] No.380141
無念 Name [12/02/18(土)19:13 ID:wN3lphbg] No.380150
>>No.380138
>>一個有投降經驗的老兵和一個打死不降的新兵
>>哪一種可怕?
如果戰爭是秦國趙國各派一人單挑那當然是把趙國的人養成一頭豬然後指定趙國派他單挑的話，你的論點就可行了。
你這論點要說的話也可以說上過戰場的比沒去過戰場的新丁強，所以秦國要把趙軍通通坑光呀。
>>一個有投降經驗的老兵和一個打死不降的新兵
>>哪一種可怕?
如果戰爭是秦國趙國各派一人單挑那當然是把趙國的人養成一頭豬然後指定趙國派他單挑的話，你的論點就可行了。
你這論點要說的話也可以說上過戰場的比沒去過戰場的新丁強，所以秦國要把趙軍通通坑光呀。
無念 Name [12/02/18(土)20:25 ID:vF/vamOA] No.380222
>>No.380213
先不提醫生之類會動宮刑的人
40萬人動宮刑要花多久的時間? 每過一天就是一筆鉅額的費用
好~全部用完後 這些人能移動嗎? 好吧我們死心點硬逼他們上路
但到趙國又要多花好幾天 因為移動速度一定很緩慢
一切都是錢阿
先不提醫生之類會動宮刑的人
40萬人動宮刑要花多久的時間? 每過一天就是一筆鉅額的費用
好~全部用完後 這些人能移動嗎? 好吧我們死心點硬逼他們上路
但到趙國又要多花好幾天 因為移動速度一定很緩慢
一切都是錢阿
無念 Name [12/02/18(土)20:30 ID:s8nfvxKs] No.380233
>>No.380203
憑當時技術一堆人會感染而死，砍腳後也要許多人力物力和錢去運，而且絕子絕孫是要人家跟你拼命
殺人家戰俘那麼多人，失去道義也會被其他國家圍剿
再想想自己底下的老百姓與部下怎麼想，後人歷史怎麼說你
歷史可不全由是勝利者寫，翻案和代代口語相傳總是會有
憑當時技術一堆人會感染而死，砍腳後也要許多人力物力和錢去運，而且絕子絕孫是要人家跟你拼命
殺人家戰俘那麼多人，失去道義也會被其他國家圍剿
再想想自己底下的老百姓與部下怎麼想，後人歷史怎麼說你
歷史可不全由是勝利者寫，翻案和代代口語相傳總是會有
無念 Name [12/02/18(土)20:44 ID:H27/r1Es] No.380242
>>No.380129
引經據典，我喜歡這樣！以下就是對你提出來的大陸諸學者論點的反駁：
>>當時趙國可能有的人丁總數以及可能征發長平的兵力的一般考證推理，認為所謂白起坑趙：卒“四十萬”是誇大之辭。
在趙武靈王即位後，趙國全國胡服騎射，「四戰之國，民皆習兵。」動員人數不可以以一般方式計算。此外，「前後斬首虜四十五萬人」，並沒有說是同時俘虜與殲滅那麼龐大的部隊。
>>廉頗屢敗而改取守勢，只能以趙兵力薄弱解釋。
我的解釋是：廉頗是在長平前方設了有縱深的陣地，採取守勢並不是兵力較少，而是秦軍遠來，以逸待勞，不要打消耗戰而已。「全軍為上。」如果不是顧忌廉頗老謀深算，正中秦軍的罩門，那麼應侯何必用反間計讓趙王把廉頗換下來呢？
>>白起敢於用僅25000人去絕趙軍後路、堵截援兵，以5000騎可分割穿插趙軍中路看，趙軍“四十萬”是不可能的。
可能啊！而且這是趙軍入白起陷阱後狀況。又秦兵花兩萬五千人絕趙後路，「糧道絕」，可見的趙軍需要的輜重極多。舉例來說，不久之後，韓信攻趙，號稱二十萬，李左車說要奇兵三萬絕韓信的後路。由此反推，當時趙軍當有數十萬。
另外，如果趙軍不多，就不需要後面秦王前往河內，「發年十五（歲）以上悉詣長平，遂絕趙救及糧食。」可見趙軍之多，需要秦王上前線，而且這個時候就決定要打殲滅戰了。同時也回答下面的問題：
>>秦軍是為攻韓薄弱地區上黨而來，並非來打一場殲敵數十萬人的會戰，趙亦不會為此一役發空國之兵
引經據典，我喜歡這樣！以下就是對你提出來的大陸諸學者論點的反駁：
>>當時趙國可能有的人丁總數以及可能征發長平的兵力的一般考證推理，認為所謂白起坑趙：卒“四十萬”是誇大之辭。
在趙武靈王即位後，趙國全國胡服騎射，「四戰之國，民皆習兵。」動員人數不可以以一般方式計算。此外，「前後斬首虜四十五萬人」，並沒有說是同時俘虜與殲滅那麼龐大的部隊。
>>廉頗屢敗而改取守勢，只能以趙兵力薄弱解釋。
我的解釋是：廉頗是在長平前方設了有縱深的陣地，採取守勢並不是兵力較少，而是秦軍遠來，以逸待勞，不要打消耗戰而已。「全軍為上。」如果不是顧忌廉頗老謀深算，正中秦軍的罩門，那麼應侯何必用反間計讓趙王把廉頗換下來呢？
>>白起敢於用僅25000人去絕趙軍後路、堵截援兵，以5000騎可分割穿插趙軍中路看，趙軍“四十萬”是不可能的。
可能啊！而且這是趙軍入白起陷阱後狀況。又秦兵花兩萬五千人絕趙後路，「糧道絕」，可見的趙軍需要的輜重極多。舉例來說，不久之後，韓信攻趙，號稱二十萬，李左車說要奇兵三萬絕韓信的後路。由此反推，當時趙軍當有數十萬。
另外，如果趙軍不多，就不需要後面秦王前往河內，「發年十五（歲）以上悉詣長平，遂絕趙救及糧食。」可見趙軍之多，需要秦王上前線，而且這個時候就決定要打殲滅戰了。同時也回答下面的問題：
>>秦軍是為攻韓薄弱地區上黨而來，並非來打一場殲敵數十萬人的會戰，趙亦不會為此一役發空國之兵
無念 Name [12/02/18(土)20:44 ID:H27/r1Es] No.380243
>>No.380242
繼續
>>趙軍被分割為二，不能迂回騰挪，說明地形險要而狹小
秦趙一開始是在照面就不是在長平，之後在長平也並沒有指出明確的地點。秦能圍趙是因為白起詐敗，引趙軍進入預先防佈好的陣地，所以趙軍無法順利展開，也是正常的。地形「險要」與「狹小」是不同的。
>>說明地形險要而狹小，實地考察省冤谷(谷口)雖比《寰宇記》所稱“六十步”略大一些，但在此坑殺40萬眾絕難實施。
並沒有記載並沒有說在那裡阬殺的，而且《寰宇記》是宋朝成書的，所指的地點是否真正是大戰的地點都還說不定，就如同赤壁到底在哪裡也都爭執未下。
>>又趙軍幾經突圍不成，趙括赤膊上陣以至身亡，說明於時趙兵所剩已不多。
有當過兵就知道，戰況危急時，除了奇計援兵之外，將領有三張牌可以打：動用後備部隊、火力支援、親上前線。當時「趙卒不得食四十六日。」因此趙括親上前線不是因為兵力少，而是因為糧食不足，到了「皆內陰相殺食」的危急地步。
歷史翻案的文章，古來所在多有。我並非學歷史出身，只不過略翻史記，就可以質疑以上數位先生在文章中的論點，可見得翻案並不容易。
你當然可以找出更多有關長平之戰的翻案文章，或是其他第一手的資料，支持你的說法，歡迎提出，而我也正好磨練我的看法。
但我還是那一句話，把先秦歷史好好看看再來，不要讓你選用的資料被門外漢輕易反駁。
繼續
>>趙軍被分割為二，不能迂回騰挪，說明地形險要而狹小
秦趙一開始是在照面就不是在長平，之後在長平也並沒有指出明確的地點。秦能圍趙是因為白起詐敗，引趙軍進入預先防佈好的陣地，所以趙軍無法順利展開，也是正常的。地形「險要」與「狹小」是不同的。
>>說明地形險要而狹小，實地考察省冤谷(谷口)雖比《寰宇記》所稱“六十步”略大一些，但在此坑殺40萬眾絕難實施。
並沒有記載並沒有說在那裡阬殺的，而且《寰宇記》是宋朝成書的，所指的地點是否真正是大戰的地點都還說不定，就如同赤壁到底在哪裡也都爭執未下。
>>又趙軍幾經突圍不成，趙括赤膊上陣以至身亡，說明於時趙兵所剩已不多。
有當過兵就知道，戰況危急時，除了奇計援兵之外，將領有三張牌可以打：動用後備部隊、火力支援、親上前線。當時「趙卒不得食四十六日。」因此趙括親上前線不是因為兵力少，而是因為糧食不足，到了「皆內陰相殺食」的危急地步。
歷史翻案的文章，古來所在多有。我並非學歷史出身，只不過略翻史記，就可以質疑以上數位先生在文章中的論點，可見得翻案並不容易。
你當然可以找出更多有關長平之戰的翻案文章，或是其他第一手的資料，支持你的說法，歡迎提出，而我也正好磨練我的看法。
但我還是那一句話，把先秦歷史好好看看再來，不要讓你選用的資料被門外漢輕易反駁。
無念 Name [12/02/18(土)20:55 ID:VPy9h3Og] No.380249
>>No.380141
這位屠夫兄是下令戰俘(共1萬5千人)每一百人除一人被剜單眼外，其餘99人雙眼具剜，讓還有一隻眼睛那人帶其他99人回到保加利亞。
這位屠夫兄是下令戰俘(共1萬5千人)每一百人除一人被剜單眼外，其餘99人雙眼具剜，讓還有一隻眼睛那人帶其他99人回到保加利亞。
無念 Name [12/02/18(土)21:57 ID:Rr8VIUHU] No.380293
>>No.380236
當然有放回去的選擇
選帶回國都只會選壯夫, 還要看國家自己的(糧食)承受能力
不然放一群饑民回去已夠趙國好受, 四十萬人的糧食軍需可不能隨便變出來
其他國家趁火打刧, 秦國挾勝得以休養生息, 這也是戰國最常有的狀態
只是白起想速攻邯鄲, 不想浪費兵力押送戰俘, 也不想把人放回去
但結果不如白起所想, 趙國有時間拉攏他國, 其他國也因懼怕秦國而聯手
白起淚目
當然有放回去的選擇
選帶回國都只會選壯夫, 還要看國家自己的(糧食)承受能力
不然放一群饑民回去已夠趙國好受, 四十萬人的糧食軍需可不能隨便變出來
其他國家趁火打刧, 秦國挾勝得以休養生息, 這也是戰國最常有的狀態
只是白起想速攻邯鄲, 不想浪費兵力押送戰俘, 也不想把人放回去
但結果不如白起所想, 趙國有時間拉攏他國, 其他國也因懼怕秦國而聯手
白起淚目
無念 Name [12/02/18(土)22:04 ID:YlBRL3q6] No.380301
從
這篇的推文看起來, 大家太好心了. 斷手斷腳切雞雞以後還要照顧到他們傷勢復原再送回家, 要擔心有沒有傷口感染,
還要擔心有沒有體力有沒有旅費回家, 還要擔心他們回家以後有沒有創傷後症候群, 有沒有" 仇恨" , 還能不能耕作, 還能不能原地徵兵....
這才是電動打太多漫畫看太多吧.
這才是電動打太多漫畫看太多吧.
無念 Name [12/02/18(土)22:05 ID:8N7qx81g] No.380303
南京大屠殺才幾十年
殺兩萬到殺五十萬都有人在講
竟然有人可以把兩千年前殺了幾個人講得信誓旦旦
你嗎幫幫忙好嗎
殺兩萬到殺五十萬都有人在講
竟然有人可以把兩千年前殺了幾個人講得信誓旦旦
你嗎幫幫忙好嗎
無念 Name [12/02/18(土)23:14 ID:SLyA.WMg] No.380367
趙軍40萬不可能的原因其實很單純
人口問題
20民養1兵是在合理的制度 稅賦制度 人口掌控度都相對完善才能作到
以先秦時代的掌控度,40民養1兵都有可能
其實中國的軍隊計算方法跟歐洲等國不一樣
中國習慣把後勤,也就是拉來運物資的民夫也算在軍人裡
例如赤壁之戰,曹操號稱百萬,其實不超過20萬,而這是包涵那些在後方駐紮防備朝廷 以及駐紮各地 還有運輸物資的民伕以後的數字
真正要打仗的軍隊不過2~3萬
這也是孫子兵法中有置之死地而後生的原因
因為軍隊有8成是非戰鬥人員,但是狗急了會跳牆,何況是人？置之死地就是讓那8成的非戰鬥人員能拿刀衝上去
而歐洲甚至有國家不把傭兵列入戰績,更別提民伕
所以歐洲國家計算軍隊的時候是計算正規軍,因此數字跟中國比當然差很多
羅馬跟漢朝的人口沒差多少,雙方軍隊人數卻差很多,正是因為計算方式不同
另外,5千人能不能阻斷40萬人？
當然可以
40萬人你要分散的範圍非常廣,而一個指揮官能有效掌控的人數不超過2萬(這跟通訊手段有關系)
如果真的跟卡通演得 漫畫畫得一樣,幾十萬人擠在方圓10里,還打個屁仗.....
不過,雖然理論上可能
但白起有沒有真的帶了5千兵,趙軍有沒有40萬都是個問題
趙軍扣個零,打個對折可能差不多
其實很多戰爭都是吹牛吹出來的
赤壁的百萬大軍如此(2邊加起的實際戰鬥人數都沒過10萬)
日本的源平大戰亦如此,京都大戰據考據,2邊加起來不過數百武士再打,流傳到後世....唷唷唷,都是用萬在算人數的
人口問題
20民養1兵是在合理的制度 稅賦制度 人口掌控度都相對完善才能作到
以先秦時代的掌控度,40民養1兵都有可能
其實中國的軍隊計算方法跟歐洲等國不一樣
中國習慣把後勤,也就是拉來運物資的民夫也算在軍人裡
例如赤壁之戰,曹操號稱百萬,其實不超過20萬,而這是包涵那些在後方駐紮防備朝廷 以及駐紮各地 還有運輸物資的民伕以後的數字
真正要打仗的軍隊不過2~3萬
這也是孫子兵法中有置之死地而後生的原因
因為軍隊有8成是非戰鬥人員,但是狗急了會跳牆,何況是人？置之死地就是讓那8成的非戰鬥人員能拿刀衝上去
而歐洲甚至有國家不把傭兵列入戰績,更別提民伕
所以歐洲國家計算軍隊的時候是計算正規軍,因此數字跟中國比當然差很多
羅馬跟漢朝的人口沒差多少,雙方軍隊人數卻差很多,正是因為計算方式不同
另外,5千人能不能阻斷40萬人？
當然可以
40萬人你要分散的範圍非常廣,而一個指揮官能有效掌控的人數不超過2萬(這跟通訊手段有關系)
如果真的跟卡通演得 漫畫畫得一樣,幾十萬人擠在方圓10里,還打個屁仗.....
不過,雖然理論上可能
但白起有沒有真的帶了5千兵,趙軍有沒有40萬都是個問題
趙軍扣個零,打個對折可能差不多
其實很多戰爭都是吹牛吹出來的
赤壁的百萬大軍如此(2邊加起的實際戰鬥人數都沒過10萬)
日本的源平大戰亦如此,京都大戰據考據,2邊加起來不過數百武士再打,流傳到後世....唷唷唷,都是用萬在算人數的
無念 Name [12/02/19(日)00:27 ID:Ga65t4Lg] No.380421
>>No.380242
這檔看ㄧ下
http://macy.komica3.net/up/src/up3392.mht
我把前串給存了果然是正確的
>>在趙武靈王即位後，趙國全國胡服騎射，「四戰之國，民皆習兵。」動員人數不可以以一般方式計算。此外，「前後斬首虜四十五萬人」，並沒有說是同時俘虜與殲滅那麼龐大的部隊。
出於這版上常出沒的軍事讀物翻譯家高仔其中已說
" 一千年後的宋代，北宋滅亡前一億一千萬人口中，光是維持80萬禁軍與100萬廂軍就已經快被沉重的軍費壓迫到自我崩潰了（一名禁軍年薪六十貫、廂軍四十 貫，光人事成本就一年要支出五六千萬貫錢的天文數字，軍事開銷超過歲入一半以上），戰國時代的趙國人口有沒有四百萬都還值得懷疑，這樣的國家能支撐的住 40萬軍隊的組建成本、更甚至能否正常供應這麼多兵力的維持費用？
按照軍事科學的分析，有所謂"二十分之一原則"，意指一個國家動員實施總體徵兵體制下，大約徵調5%於總人口的國民數是不會對整體社會結構造成動搖的最上限規模---同時這也是男性20~25歲公民在一個金字塔型人口樹裡所佔的比例。
雖然在緊急狀況下是可能榨出比這要多的數字，例如蘇聯在二次大戰期間以兩億多人口就擠出了三千萬人上戰場並戰死；但其後遺症是戰後半個世紀內的男女人口嚴重不均、和長期的社會成本負擔，長遠來說對國家的健全發展是有永久性傷害的非常作法。"
這檔看ㄧ下
http://macy.komica3.net/up/src/up3392.mht
我把前串給存了果然是正確的
>>在趙武靈王即位後，趙國全國胡服騎射，「四戰之國，民皆習兵。」動員人數不可以以一般方式計算。此外，「前後斬首虜四十五萬人」，並沒有說是同時俘虜與殲滅那麼龐大的部隊。
出於這版上常出沒的軍事讀物翻譯家高仔其中已說
" 一千年後的宋代，北宋滅亡前一億一千萬人口中，光是維持80萬禁軍與100萬廂軍就已經快被沉重的軍費壓迫到自我崩潰了（一名禁軍年薪六十貫、廂軍四十 貫，光人事成本就一年要支出五六千萬貫錢的天文數字，軍事開銷超過歲入一半以上），戰國時代的趙國人口有沒有四百萬都還值得懷疑，這樣的國家能支撐的住 40萬軍隊的組建成本、更甚至能否正常供應這麼多兵力的維持費用？
按照軍事科學的分析，有所謂"二十分之一原則"，意指一個國家動員實施總體徵兵體制下，大約徵調5%於總人口的國民數是不會對整體社會結構造成動搖的最上限規模---同時這也是男性20~25歲公民在一個金字塔型人口樹裡所佔的比例。
雖然在緊急狀況下是可能榨出比這要多的數字，例如蘇聯在二次大戰期間以兩億多人口就擠出了三千萬人上戰場並戰死；但其後遺症是戰後半個世紀內的男女人口嚴重不均、和長期的社會成本負擔，長遠來說對國家的健全發展是有永久性傷害的非常作法。"
無念 Name [12/02/19(日)00:43 ID:s.sBCqOI] No.380433
>40萬人你要分散的範圍非常廣,而一個指揮官能有效掌控的人數不超過2萬(這跟通訊手段有關系)
>如果真的跟卡通演得 漫畫畫得一樣,幾十萬人擠在方圓10里,還打個屁仗.....
別把現代戰役的概念套到古代上去
>如果真的跟卡通演得 漫畫畫得一樣,幾十萬人擠在方圓10里,還打個屁仗.....
別把現代戰役的概念套到古代上去
無念 Name [12/02/19(日)01:12 ID:Ga65t4Lg] No.380460
>>No.380242
>>可能啊！而且這是趙軍入白起陷阱後狀況。又秦兵花兩萬五千人絕趙後路，「糧道絕」，可見的趙軍需要的輜重極多。舉例來說，
你的論點沒錯,合理上從沒人說"沒可能真能四十萬"
但是問題是"四十萬人是否全集中在長平附近那沖積谷地嘛"
和"四十萬終到底有多少人是真的在戰線上戰鬥"
已現行考骨遺骸發現的的地點與歷史地名推演的現今同地考據
很大量的的被斬殺者根本不是在長平谷原,而是山區戰線核後方趙軍理論舊陣營地上
因此研判,很大量的處刑者是分善各地的兵站人員
所以秦軍穿越其中也很合理,因為趙軍本身是分散的,而秦軍是各據點ㄧㄧ擊破後把主戰線核後方其他戰線隔離ㄧㄧ包圍
所以趙括他真正在谷地主戰場被包圍的主力兵力,考連上是被分散切割和被秦軍不斷壓迫乘包圍網的損失下,真正的被包圍主力內軍民可能不超過10萬,實際軍人可能不過4萬
>>不久之後，韓信攻趙，號稱二十萬，李左車說要奇兵三萬絕韓信的後路。由此反推，當時趙軍當有數十萬。
時代差太多了,光人口與國土就完全不同
而且從敵人對對手的如何調度,根本不能當作推估的依據~這在軍事科學'軍事史學上都不合理
分兵3萬對抗20萬,可以本軍只有10萬'5萬'3萬甚至2萬'1萬等比奇兵數還少
以對手數目作反推根本不成立,什麼"攻為倍之"的理論只是理想,不能當成實際依據
>>可能啊！而且這是趙軍入白起陷阱後狀況。又秦兵花兩萬五千人絕趙後路，「糧道絕」，可見的趙軍需要的輜重極多。舉例來說，
你的論點沒錯,合理上從沒人說"沒可能真能四十萬"
但是問題是"四十萬人是否全集中在長平附近那沖積谷地嘛"
和"四十萬終到底有多少人是真的在戰線上戰鬥"
已現行考骨遺骸發現的的地點與歷史地名推演的現今同地考據
很大量的的被斬殺者根本不是在長平谷原,而是山區戰線核後方趙軍理論舊陣營地上
因此研判,很大量的處刑者是分善各地的兵站人員
所以秦軍穿越其中也很合理,因為趙軍本身是分散的,而秦軍是各據點ㄧㄧ擊破後把主戰線核後方其他戰線隔離ㄧㄧ包圍
所以趙括他真正在谷地主戰場被包圍的主力兵力,考連上是被分散切割和被秦軍不斷壓迫乘包圍網的損失下,真正的被包圍主力內軍民可能不超過10萬,實際軍人可能不過4萬
>>不久之後，韓信攻趙，號稱二十萬，李左車說要奇兵三萬絕韓信的後路。由此反推，當時趙軍當有數十萬。
時代差太多了,光人口與國土就完全不同
而且從敵人對對手的如何調度,根本不能當作推估的依據~這在軍事科學'軍事史學上都不合理
分兵3萬對抗20萬,可以本軍只有10萬'5萬'3萬甚至2萬'1萬等比奇兵數還少
以對手數目作反推根本不成立,什麼"攻為倍之"的理論只是理想,不能當成實際依據
無念 Name [12/02/19(日)01:47 ID:aFPbGCGk] No.380480
>>No.380367
那 40萬趙軍是否全是趙國人?長平之戰時其他五國似乎也有出兵援助趙國.只因趙國出的兵最多所以趙將為主帥.這樣一來就能解釋為何僅僅一個趙國卻能生出四十 萬大軍.也能解釋為何秦軍的反間計可以在短時間內把廉頗換下來.因為這支趙軍其實有一大部分的士兵是和別國借來的.既然是借來的就有償還和利息的問題.所 以趙國政府想要速戰速決也是正常的,廉頗的戰略雖然正確但在經濟上卻會讓趙國受到龐大的債務損失(打的越久要還的利息就越多).所以一聽說趙括有可以短期 決戰的把握就馬上把兵權交給他了.
那 40萬趙軍是否全是趙國人?長平之戰時其他五國似乎也有出兵援助趙國.只因趙國出的兵最多所以趙將為主帥.這樣一來就能解釋為何僅僅一個趙國卻能生出四十 萬大軍.也能解釋為何秦軍的反間計可以在短時間內把廉頗換下來.因為這支趙軍其實有一大部分的士兵是和別國借來的.既然是借來的就有償還和利息的問題.所 以趙國政府想要速戰速決也是正常的,廉頗的戰略雖然正確但在經濟上卻會讓趙國受到龐大的債務損失(打的越久要還的利息就越多).所以一聽說趙括有可以短期 決戰的把握就馬上把兵權交給他了.
無念 Name [12/02/19(日)02:52 ID:kn0FdiE.] No.380508
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