如果..... 姓名:
無名氏 [12/02/18(六)10:10 ID:vk1P5YgE]
No.376638 檔名：
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如果他當年在華容道就被關羽斬了，那之後的整個歷史不知道會怎麼走.....
| … | #2 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)10:57 ID:EhKstC3s] No.376641
你就會看關羽斬了軍師...而不出幾年.關羽又會被他大哥斬了
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| … | #3 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)11:50 ID:yeu0YVUU] No.376655
很懷疑沒了曹操，劉備要怎樣在站穩陣腳前免被孫權滅掉
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| … | #4 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)12:26 ID:nn.QEyIQ] No.376673
>>376638
雖然退場的突然了點，
就看曹家的繼承人接班的順利不順利了，
順利的話並無多大影響。
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| … | #5 無標題 名稱: 華陀 [12/02/18(六)12:45 ID:BpKdgBtE] No.376677
好頭風，不開腦嗎？
(幹我還沒講手術成功率有7成以上就被拖出去斬了)
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| … | #6 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)12:56 ID:HU5cqyb.] No.376679
那是演義劇情吧
實際上劉備派人來追的時候曹操早就跑得老遠
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| … | #7 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)13:17 ID:xVFvAy8I] No.376686
>>376679
演義害人不淺,還有世說新語也害人不淺.
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| … | #8 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)13:21 ID:qkG1eJpY] No.376688
就看曹家的繼承人接班的順利不順利了+1
恐怕不順利居多.荀彧這漢臣會不會反撲很難說
又馬騰勢力在北方 孫權 劉備也一起南攻.
曹操手底下很多只有曹操壓得住的能臣.
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| … | #9 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)14:17 ID:7998hU4w] No.376710
提幾個有待流言終結，雖然跟曹操沒關係...
1.三結義裡面關羽最笨，最聰明的是劉備，張飛則是心機最重
2.孔明不太懂打仗，但是管理內政一流
3.劉備很會打仗，但是完全不會內政，所以跑去找孔明請他治理國家
4.孔明想出來的計策很多其實是由劉備想出來的
為了讓下面的人相信孔明有能力當軍師所以劉備讓孔明說出來
5.阿斗不笨，因為眼光放得遠，所以裝笨
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| … | #10 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)14:35 ID:JtjnBiIM] No.376714
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>>376710
深夜‧晉永樂宮
劉禪︰「司馬公怎麼樣？」
郤正︰「大醉盡興，看來的確是對陛下放心了。」
劉禪︰「很好，不枉我們做這一場猴子戲。」
郤正︰「那麼陛下的下一步是...」
劉禪露出一絲陰狠的目光︰「相父說過，計是要長遠的，即使現在好像一敗塗地，只要是
最後笑的人就可以了。」
「傳令︰一、著無當飛軍及白耳兵即日出關，遠赴塞外，交結外族，廣收部曲。我要二十
年後，五胡各族都精通中原戰法。」
「二、民間劉氏各族暫且按兵不動，俟機而行。日後若有反晉者當傾力而助，不論種族，
條件只有三︰以劉為姓、以漢為號、盡誅司馬家。願做此三事者，以我族視之。」
郤正︰「這…這，主公，借蠻族亂中華，大逆不道啊！」
劉禪︰「欲成大事者不拘小節，況華夷之辨，亦不過是聖賢愚弄之民的技倆。若是有忠漢
之心，則五胡又何異子弟？」
「權衡變通，這正是劉氏統治四百年之道啊。」
劉禪︰「司馬昭啊…你現在就笑吧，只是百年之後，你還笑得出來嗎？」
二年後，司馬昭去世。八年後，劉禪去世。
五十三年後，西晉亡，而亡西晉者，姓劉名淵。
一百五十五年後，東晉亡，而亡東晉者，姓劉名裕。
往後千年，以漢為姓的朝代，有七個，而劉姓軍閥者，多不勝數。
而姓司馬的勢力，一個也沒有。
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| … | #12 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)17:30 ID:YWIdvAkM] No.376771
>>376746
身後之事誰管得?
子孫自有子孫的天命,安樂公又怎能算到子孫夷滅呢?
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| … | #13 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)17:40 ID:qkG1eJpY] No.376775
>>376710
照你這樣解讀陳壽三國志
天底下沒人會打仗了啦
何
況陳壽原文是說「諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游
辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸
戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！
跟諸葛亮滿分以上的內政 軍事大概只有90分
但這樣你能說諸葛亮不會打仗 ,那就像看了呂布就說能打敗關羽
想太多.......未為其所長就搞得曹魏雞犬不寧.
為其所長不統一天下了.......
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| … | #14 我認為安樂公是人生贏家. 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)17:44 ID:qkG1eJpY] No.376778
>>376710
>>5.阿斗不笨，因為眼光放得遠，所以裝笨
諸葛亮在與杜微書中評價後主說：「朝廷年方十八，天資仁敏，愛德下士。」
陳壽於《三國志》認為劉禪是「素絲」，早年得諸葛亮輔助，所以「任賢相則為循理之君」；但後來寵信黃皓，敗壞政事，卻是「惑閹豎則為昏闇之後」。並且認為與後來變得暴虐好殺大臣的孫皓相比，還要善於處理政務與大臣們保持良好互動的評價。
晉朝張華問李密：「安樂公（劉禪）何如？」密曰：「可次齊桓。」華問其故，對曰：「齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。」 (晉書‧李密傳)
南朝史學家裴松之：「後主之賢，於是乎不可及。」
周壽昌《三國志集解》：「恐傳聞失實，不則養晦以自全耳。」
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| … | #15 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)17:47 ID:qkG1eJpY] No.376781
>>376778
如果照李密的說法
根本是後主更勝齊桓,是諸葛亮不如管仲.
因為齊桓公是死了沒人葬
安樂公可是安享天年 壽終正寢 國禮入葬
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| … | #16 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)18:19 ID:nn.QEyIQ] No.376797
>>376781
不過，國亡了。
齊桓雖未能保全自身，但齊國也沒滅掉。
亡國主能善終說易不易，但說難也不難。
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| … | #17 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)18:25 ID:tnbiUrhs] No.376800
你以為如果斬得下，關羽會不想斬他嗎?
你以為不是因為賓主一場，才說是關羽放他走的嗎?
你以為曹操如何能全身而退?
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| … | #18 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)18:39 ID:z6Bm3Bc.] No.376807
>>376714
袁方:果然只是垃圾 想想在1700年後握有實權後稱帝的人 姓氏是什麼吧
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| … | #19 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)18:39 ID:JMy1bj7k] No.376808
>>376775
陳壽在《三國志》也有說過：「治戎為長，奇謀為短。」
可以說是諸葛亮擅養而不擅戰。
軍師也是有分類型：安定後方、戰陣佈置、陣前思考奇策、擾亂敵人等等。
諸葛亮應該是擅長佈陣和養兵，但用謀方面還力不從心了。
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| … | #21 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/18(六)22:24 ID:3bFwZNmU] No.376901
>>376807
我只知道那個人絕對不是你跟小茶的子嗣喔^.<
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| … | #22 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)00:59 ID:UBodlh2w] No.376978
其實關羽有聽取孔明勸告，要與孫吳聯手抗曹，
所以當東吳使者前來提議讓關羽女兒與孫權兒子互詰親家時，
關羽就這樣回答：『吾女嫣，能嫁與權子。』
想不到這使者口音太重，回去秉告孫權時，竟念做：『虎女焉能嫁與犬子。』
想不到因為這小小語誤，竟然就此種下孫權要殺害關羽的動機...
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| … | #23 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)01:08 ID:yELCSgMs] No.376980
>>376808
宰了張遼跟費翔，壓制郭准、司馬懿等人，在魏國國內遊走，魏將還沒有人敢輕易進行挑戰，
明明國力是蜀國數倍，連軍力都是武侯倍數，都沒辦法對付武侯，到最後每次都只能等武侯糧盡撤兵，最誇張的情況是，武侯死訊傳出，司馬懿立刻進行追擊，
結果蜀軍進行反擊，反到讓司馬懿以為武侯仍然存活，被這消息嚇到立刻撤兵。
這評語，簡單來說是指武侯內政１００分，但是軍事９９分，治國能力比軍事能力強，但是武侯的軍事能力也是排行前幾名的。
況且陳壽不是只有留評語的，連北伐經過都有寫下來，
看完北伐過程之後再來看評語，你會認為奇謀為短根本是貶低武侯的軍事能力。
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| … | #24 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)01:22 ID:Wq6sUQKc] No.376984
>>376980
你說的是張郃吧
遼來來一直都在合肥
未曾和蜀軍交過手吧
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| … | #25 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)01:25 ID:SdPWL7YM] No.376986
張郃是被司馬懿故意派去送死的
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| … | #27 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)02:22 ID:8KCBUea2] No.377000
樓上好賤~不過我喜歡科科...
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| … | #28 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)03:36 ID:hfnj.1YE] No.377017
>>376980
在諸葛亮死時司馬懿採守勢放棄追擊這事要從當時時代背景來看
他需要的不是能征服蜀的大勝利，當然也不可能以大敗為目的
而是需要"與蜀軍僵持不下"這個狀況，以便他能掌握軍權並能慢慢蠶食曹魏
從事後角度看，他兩次以守勢拖垮諸葛北伐的軍糧之事為他在政治上加非常多分。
> 軍事９９分
諸葛亮軍事最多有70就算不錯了...
超一流的政治能力
一流的外交手段
二流的戰略方針
三流的親自指揮作戰能力
戰略不是回你文的目前先不去說，領兵指揮作戰方面他有什麼表現和成果？
以事實來說話，傾全蜀軍之力攻擊臨時建好不到一年、守軍不過千餘人、守將是連在史書上獨自成篇都沒郝昭和王平的陳倉城
結果所有手段都被看破反制圍攻二十幾天對方援軍趕到撤軍
我不否認守城是有優勢，但如果攻方打的不是名城又是幾千餘對幾萬還打不下還說是守城優勢，那歷史上所有攻城成功的是不是都要稱做武神？
所以如果你說諸葛亮軍是99分，那郝昭最起碼有180
但郝昭在魏軍只不過是個雜號將軍，連個雜號將都打不贏的又怎麼能說軍事有99分？
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| … | #29 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)04:40 ID:/oU7jn.6] No.377022
>>376797
>>376781
情況根本不同
管仲治齊，情況豈有諸葛亮之惡劣？好歹小白即位前齊國不是最差的一個；諸葛出仕，曹操已定北方大勢
如果單以國君的結局相比即得出諸葛不如管仲，只怕管仲也感到慚愧
>>376808
別忘了陳壽寫《三國志》時大老闆姓司馬。單以這一點而言，陳壽就不可能捧諸葛捧得太高
事實上陳壽這方面也拐了點彎－－要是諸葛亮也算奇謀短，那被諸葛打到國庫空虛閉守不出還多次中計的曹大將軍跟司馬宣王只怕是不曉軍事之輩
>>377017
又見陳倉，大抵諸葛軍事上最大污點，也就此事跟錯用馬謖
一，陳倉只千餘守城兵力？
《魏略》：亮自以有眾數萬，而昭兵才千餘人
《趙儼傳》：屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。《趙儼傳》
《幹寶晉紀》：爽留車駕宿伊水南，伐木為鹿角，發屯甲兵數千人以為衛。
可見「屯田客」平日為平民，戰時即為士兵，魏略所記者，只算上正統軍人而未計屯田客
又，《曹真傳》：真以亮懲於祁山，後出必從陳倉，乃使將軍郝昭、王生守陳倉，治其城
《魏略》只記郝昭兵力千餘，陳倉守將至少還有個不知帶兵數的王生，千餘者，不過是最低值－－除非王生不守城，投降或逃亡去也
二，郝昭未能成篇，不代表沒沒無聞。
《魏略》：昭字伯道，太原人，為人雄壯，少入軍為部曲督，數有戰功，為雜號將軍，遂鎮守河西十餘年，民夷畏服。
《太平御覽》注引《魏略》：亮本聞陳倉城惡，及至，怪其整頓，問知昭在其中，大驚愕。亮素聞昭在西有威名，念攻之不易。
退一步說，曹大將軍料定諸葛下次北伐必出陳倉，卻放個二流人物在陳倉城，也是說不過去的吧？
三，誰告訴你諸葛一軍盡出陳倉？
《通典》：太和二年，諸葛亮以數萬人攻陳倉，將軍郝昭以千人守二十餘日，不拔，在今縣東三十裏故城是。攻郿又不克，在今縣東北十五裏故郿城是。並今扶風郡縣。
由此可知，蜀軍兵分兩路去了。
郿城當時又是誰所守？沒有記載。但以之前曹真駐守郿城來看，兵力不可能少。
四，攻陳倉者，為的是分担東吳壓力，此書見於諸葛致其兄的家書之中
又，既然曹休戰敗後孫家軍也沒趁勝追擊，張郃得以從東線抽調到西線，諸葛亮自然沒必然在陳倉及郿城作長期抗爭，帶個王雙手頭當手信即可
五，最有意思的是曹睿跟張郃。曹睿對此事擔心得緊，才親至到河南追問張郃何以遲遲未起行。張郃說什麼？不是陳倉有名將，也不是諸葛亮無能，而是料其糧盡自退，為何？這就不用跟諸葛亮打了嘛
先不說你怎評價諸葛亮的軍事才能，好歹從魏國從皇帝到司馬宣王，沒一個否定其對手。
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| … | #30 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)06:50 ID:zXtlydlw] No.377026
諸葛亮似乎是戰術層面的能力較優
戰略層面的能力比較有爭議？（僅指輔政、北伐時期）
不過戰略層面的事情常常也跟政治層面有所關聯
這還真的是不太容易分清....
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| … | #31 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)08:21 ID:TQbhinlQ] No.377030
當初劉備是落魄到不行才有這三分天下之計
取益洲就當歸還的荊州是關羽堅持不還才造成後面的局勢
如果當初關羽不演這齣劉備沒伐東吳
後面的劇情應該會精彩很多
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| … | #32 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)11:10 ID:Kiv8wVjs] No.377055
>>376710
個人的見解
1關羽確實在史書中無什麽智力表現，但是也不能說他笨吧，他如果笨，那周泰。。。
2軍事和統帥應該有90分，對大局的把握按照三國志的寫法應該不如郭嘉賈詡荀彧程昱龐統法正張昭
3根據先主傳劉備內政應該有一般程度，甚至還好點
4去怪演義，不過比起劉備，應該說趙雲法正哭很大
5有人說是齊桓公等級，但是齊桓公後期下場不也很婊？
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| … | #33 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)11:31 ID:/oU7jn.6] No.377059
>>377026
軍事本身就是政治的延伸，任何軍事行動都直接跟本身政治問題有關，所以「孔明創蜀」，首要目標只能有一個，這一點對比魏吳，算是致命傷
《孫子兵法》：不可勝在己，可勝在敵。
自
己做得再好，也要其他人(笨得)跟你配合你才有可勝之機，可看孔明北伐遇上的對手，無一不是一流之選，再加上敵眾我寡的容觀情況而言，諸葛能每次帶數萬人
在雍涼一帶遊行示威而安全返國(還要每次都有手信)而魏國除了第一次大敗街亭外畏蜀如虎這點來看，戰術層面該如李靖所說的「戰必勝，守必固，此非察天時地
利，安能爾乎」
至於戰略，既然「江東君臣上下，本謀不過此矣」，則隆中對的失敗，也是沒辦法的事
>>377030
荊州本身就是一筆糊塗帳。
蜀不置史，江表傳又多為「吳人欲專美之辭」，荊州借與沒借、租約條件範圍以至歸還條件一律成疑，甚至雙方如何達成談判也成了黑歷史
唯一可知的是，孫權襲南三郡後的湘水之約基本已定荊州去向。再往後的白衣渡江，實出自江東君臣上下的被害妄想症－－除了荊州蜀軍一輩子不北伐，否則這江孫家是渡定的了，理由什麼的，從來就不缺
>>377055
笨也得看跟誰比，若是荀彧周瑜諸葛之流，比他笨不是什麼可恥的事
看看關羽的便當清單，魏有于禁徐晃張遼龐德曹仁滿寵跟老曹自己，吳有呂蒙陸遜虞翻朱然孫皎一眾，可謂當代魏吳能打的都送到荊州戰線去了
羽黑見關羽領便當當然興趣，然後忘了自己在黑關羽的同時黑了一大票人
376710那些都說了是流言，其實也用不著終結了－－畢竟對方連論據都沒有
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| … | #34 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)20:30 ID:t/KaEOmo] No.377212
如果以演義的假想來看，關羽斬了曹操，演義中的孫吳以後也不太像是蜀漢的對手.......
再次強調以演義來看
話說，每次原po文談的是演義，底下就一定要有人拿三國至出來說根本沒這回事......這感覺就跟要討論鹿鼎記，就有人拿清史出來說康熙根本不是這樣的人一樣
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| … | #35 無標題 名稱: 無名氏 [12/02/19(日)21:59 ID:MerENXVU] No.377248
>>376797
從那時候開始 從 姜齊變成田齊
所以孔家弟子都不到齊國 舍下紀祀 和大各流派互相切磋
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