推 kuninaka: 台派都是不惜一戰的，別人家小孩死不完 09/21 12:43
推 abcd0: 你反對自決建國，你一定是統派XDDDDD 09/21 12:45
推 abcd0: 認真的講，從中共這次在南海造島上的表現，就可稍微看出他 09/21 12:48
→ abcd0: 還是對美國有所顧忌 09/21 12:48
→ abcd0: 只是中共也一直去試探美國底線 09/21 12:49
大家都在相互試探底線。如果真打起來﹐雙方的損失都非常巨大。
美國想不付出什麼代價就擊敗中國也不太可能。指望代理人戰爭
解決不了目前的問題。親自上陣等於是第三次世界大戰。
另外戰火得從日本延伸到印度洋
彼此各有忌憚。何況鑒於美國在亞太的經營﹐中國想把美國趕出亞太
也是不太可能的事情。所以如果著眼於做規劃﹐那麼中國的目標
應該是中美共管亞太。這個目標要確切的多。
所以問題可能還在於如何讓美國體面的分權這個問題上。
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 12:54:17
→ abcd0: 另外，被美軍駐軍的國家，民意似乎都反對，像是日本、菲律 09/21 12:50
→ abcd0: 賓... 09/21 12:50
推 kuninaka: 可是台派支持美國駐軍，美國不來嗎 09/21 12:51
六十年前在台灣駐軍更容易。美國為什麼不去。烏克蘭會希望美國駐軍麼﹖
你覺得其他國家會傻到把戰場放在自己國土上﹖
→ milkbread: 本來正常就不會希望自己國家被其他國家駐軍吧 09/21 12:51
→ milkbread: 管他是不是世界警察 09/21 12:52
噓 kccn: 問:不能避免怎麼辦 答:儘量避免 09/21 12:54
這個得政治智慧。參考韓國泰國的做法。不要把自己想像成大國
任何事情都想選邊。不選也是一種智慧。
→ milkbread: 這篇只想問一點 新加坡跟澳洲一定聽美國的嗎 09/21 12:54
你去看下美國在這兩國的軍事基地和設施。日本想不聽美國的可能麼﹖
軍隊就在東京灣﹐政客一旦反對駐軍﹐直接碾過去了。
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 12:57:53
→ milkbread: 聽說澳洲換上個親中的總理 09/21 12:54
→ abcd0: 嗯啊，只是八卦目前民意頗有趣，似乎很希望國軍廢除，美軍 09/21 12:54
→ abcd0: 進駐免費幫忙防守 09/21 12:54
推 kuninaka: 八卦版都想成為美國五十一洲了 09/21 12:56
推 abcd0: 問：不能避免怎麼辦 答：盡量避免回答.. 09/21 12:57
推 kuninaka: 台派的獨立建國就是把自己家當戰場阿 09/21 12:58
NO﹐台派的建國理論就兩條。第一條中國不敢打。第二天美國阿爸一定會保護。
但這兩條都經不起推敲。
→ milkbread: 我有問日本嗎@__@ 09/21 12:58
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 12:59:38
推 abcd0: 還把美國爸爸跟日本媽媽順便拉進來打 09/21 12:59
→ kuninaka: 泰國和韓國中國又沒想併吞 09/21 12:59
→ abcd0: 還有第三條，台灣一倒，日本馬上滅國，所以日本也拼死要救 09/21 13:00
→ milkbread: 最大問題就是美國是有可能放棄亞太的吧 所以日本才要 09/21 13:01
美國不會放棄亞太。美國在亞太有太多籌碼﹐台灣不過是其中一個。
而且會是第一個被放棄的地方。如果能換取更大的利益或者無法維護的情況下。
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 13:02:06
→ milkbread: 通過安保法自保 畢竟美國也是為自己利益 太不可靠 09/21 13:01
推 kuninaka: 好吧 XDD 09/21 13:01
推 Sinreigensou: 推分析 09/21 13:03
→ milkbread: 個人看法獨立建國最大問題是美國 反而不是中共 09/21 13:03
→ milkbread: 所以現況左右搖擺的確才是正確的 最終將來統一或獨立 09/21 13:04
推 icq150220: 不是吧 安保法是美國希望日本通過的感覺 這樣美國在東 09/21 13:04
安保法除了美國希望日本通過。日本也希望通過。危機才會造就轉機。日本成為正常
國家趕走美國駐軍﹐也有賴於安保法和軍工的推進。
假如沒有美軍駐軍﹐那現在東亞共同體和日元﹐東亞和解
大東亞共榮圈就會成真
所以雙方各求所需。美國想把日本推到戰爭第一線
你又焉知日本真的想打仗﹐何況日本的老齡化問題如此嚴重。
打仗哪兒來的兵﹖
東亞目前的狀況﹐大家都沒有打仗的決心和意志。
但都在做戰爭準備。
→ icq150220: 亞聲勢更壯大 我有日本幫我守護東亞海岸 日本可以出兵 09/21 13:04
→ milkbread: 還是中美兩國角力的結果 還不是台灣人民能決定的 09/21 13:05
→ Sinreigensou: 不過待會frog和GL又會來導正視聽了 09/21 13:05
→ milkbread: 安保法原因很多都有拉 我只是說其中一個 所以安保法 09/21 13:05
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 13:10:32
→ milkbread: 通過根本勢在必行 09/21 13:06
推 abcd0: 安保本來就是美國授意安培搞的 09/21 13:06
→ icq150220: 囉 中共別想吃東亞國家豆腐 的感覺? 09/21 13:06
→ tcpic: 看智慧 有些棋局是小兵被吃一堆的人勝利 09/21 13:07
推 abcd0: 東亞中共這次裁軍其實更危險，代表他的用兵思維已經進化了 09/21 13:08
陸上目前周邊沒有能挑戰中國的。所以大體上陸地安全沒什麼問題。
那些動輒說中國開戰﹐俄羅斯印度越南都湊上去的人完全是無知。
海洋和太空是新的爭奪點。
→ tcpic: 但是自從習上台 大概就沒智慧可言了 09/21 13:08
→ abcd0: 不在是早年蘇共那套大陸軍主義 09/21 13:08
→ milkbread: 正常吧 現代是比武器科技的 不是比數量的 09/21 13:09
→ abcd0: 中共這次裁軍，陸軍裁掉不少，但是軍費反而增加 09/21 13:09
一線軍隊沒有裁員﹐裁撤了諸如文工團﹐軍隊醫院﹐學校等。30萬人很輕鬆的
幾所軍醫大學+文工團就夠了。
→ milkbread: 花錢養軍隊不如去研發武器 09/21 13:09
→ tcpic: 為了剷除政敵要改軍隊體制 ,把刀磨利之後 很難收起來 09/21 13:09
→ tcpic: 一定要做出一番事業來證明他的改革是有效果的 09/21 13:10
→ abcd0: 可想見二炮，海空，航天軍種的崛起.. 09/21 13:10
→ tcpic: 不然他自己權力也會動搖:被砍掉的軍方勢力不會讓他好過 09/21 13:10
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 13:14:20
→ abcd0: 是啊，加上這次滇緬那邊解放軍表現軟弱無力 09/21 13:11
推 icq150220: 安保法日本想通過理所當然 現在執政的是右翼 美國授權 09/21 13:11
→ abcd0: 他們國內聲音似乎很不爽 09/21 13:12
→ icq150220: 是個契機 應該日本右翼早希望這樣做 只是缺美國點頭而 09/21 13:12
→ abcd0: 等等，慘了，我們等下又會被全打成舔共統派了.XDDDDD 09/21 13:13
噓 kccn: 有些人不給答案 叫豬隊友 有些人不給答案 叫政治智慧 09/21 13:14
政治智慧就是你要弄清楚自己的地位﹐位置﹐弄清楚各國的態度﹐是否能影響左右你的
判斷和決策。如何避免決策風險和實現利益最大化。而不是一句選邊就叫答案。
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 13:16:59
→ tcpic: 另外一個角度是 國際體制基本上是美國建立 其他國家加入 09/21 13:21
→ tcpic: 而習進平基本上是要挑戰這整個已經建立好 運行數十年的體系 09/21 13:22
融入也是挑戰﹐中國過去就是融入了全球產業分工。不過采用的是國家資本主義這套
韓國日本也是采用的這套。
中國崛起的外交手腕相比起日德當年﹐要柔軟靈活的多。
習近平的做法還是有爭議。
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 13:24:41
→ tcpic: 這就不只是亞太 美中之間的事情而已 09/21 13:23
推 abcd0: 所以中共才想在亞洲自己搞一個啊，亞投行，一帶一路... 09/21 13:23
→ tcpic: 比方說 想要以人民幣取代美元 出發點沒有錯 09/21 13:23
→ abcd0: 然後俄國最近幾年跟美國交惡，跟中共重修舊好 09/21 13:24
→ tcpic: 但是 對於美元體系流通國家 或是美元本位制度 這就是一種 09/21 13:24
→ tcpic: 巨大的改變 除非中國能做出 把全世界的美元都換成人民幣 09/21 13:25
→ tcpic: 之後 還可以使大多數國家滿意 的撒錢方式 否則無法撼動 09/21 13:25
→ tcpic: 美元的國際地位 09/21 13:25
→ tcpic: 他的困難點可以類比到自決建國:我有飯吃有工作 為甚麼要改? 09/21 13:26
→ tcpic: 但是習要挑戰的是全世界 09/21 13:27
推 abcd0: 習應該暫時沒想到全世界啦，他目前應該只把重心放在亞洲跟 09/21 13:28
→ abcd0: 中東，歐洲次之 09/21 13:28
→ abcd0: 現在直接挑戰美國體系太蠢 09/21 13:28
→ tcpic: 他其實已經挑戰了... 09/21 13:29
推 abcd0: 真要挑戰，中共也應該是挑幾個美國小弟挑戰看看 09/21 13:59
→ abcd0: 像是跟日本挑戰一下釣魚臺，跟菲律賓挑戰一下黃岩島 09/21 13:59
推 yommy1108: 我是美國我都不想幫忙台灣這豬隊友 還得防他們 = =為 09/21 14:03
→ yommy1108: 什麼有些人那麼樂觀美日一定會幫 09/21 14:03
→ abcd0: 你要去問frogha跟鍵盤獨派 09/21 14:04
推 abcd0: 可以看看最近他們的文章，一再強調只要台灣被拿下，日本馬 09/21 14:05
→ abcd0: 上會垮台，所以日本非救不可 09/21 14:05
推 tcpic: 不是日本垮台 是日本能源線幾乎斷光 09/21 14:21
→ tcpic: 跟被捏死差不到哪裡去 所以二戰就是南方能源物資管道被封 09/21 14:24
→ tcpic: 這是日本的慘痛經驗.. 09/21 14:24
美國在澳大利亞、新加坡﹐以及印度洋都有駐軍。所以日本的能源線
怎麼可能會斷光﹖最糟糕的局面無非是最多中國跟美國各自佔據了一段航路。
你覺得正常人會怎麼辦﹖當然是相互妥協保障航路通暢。
所以為什麼美國會在亞太長期存在。美國也沒有梭哈的理由。
→ abcd0: 可是中共要是發狠，海南島三亞基地的潛艦亂跑 09/21 14:25
→ abcd0: 南邊航路一樣會被封啊 09/21 14:25
→ tcpic: 我記得有看過 因為深度等位置的關係 中共的潛艇一出門 09/21 14:26
→ tcpic: 其實就被老美掌握位置 09/21 14:27
→ tcpic: 但是要是改從台灣東部出去 效果就不同 09/21 14:27
推 yommy1108: 那也要他們做得到呀~ 09/21 14:27
推 abcd0: 是啊，唯一水深夠的就只有海南三亞基地 09/21 14:27
→ abcd0: 所以東海艦隊的潛艦都是屁 09/21 14:28
噓 fenixray: 一個字透漏了原PO是支那人來恐嚇的 09/21 14:29
推 Sinreigensou: 又有frog派系戰士來囉 09/21 14:30
→ tcpic: 不會啦 大部分還是可以討論的 09/21 14:30
→ tcpic: 即使是中國人也不要當作全部是一個個體 09/21 14:30
→ tcpic: 中國並不打算融入體系 而是征服體系 09/21 14:31
→ tcpic: 關於潛艇 有一個很好的例子是天津爆炸 09/21 14:32
→ tcpic: 美國跟日本是馬上監看到還拍了影片起來的 09/21 14:32
噓 fenixray: 上一個想跟美國互喬共管亞太 共享亞太利益的結果是怎樣? 09/21 14:33
→ abcd0: 中共自己也知道北海艦隊有先天的劣勢 09/21 14:33
→ abcd0: 黃海出口就被日韓掐死了，水深又不夠潛艦躲 09/21 14:34
→ tcpic: 所以我的想法是 台灣變成中國 對日本是大傷害 09/21 14:37
→ tcpic: 這個傷害可以大到 值得日本賭命下去 09/21 14:39
推 abcd0: 當然，只是如果中共向日本恐嚇+協商，說「你敢插手我就斷你 09/21 14:39
→ abcd0: 航路，你不插手我就開放航路」呢？ 09/21 14:39
→ tcpic: 不然想想看 北邊是北極熊 南邊是中國 西邊是北韓 09/21 14:39
北冰洋航路據說在未來幾十年就成真。北冰洋並不都在俄羅斯手中。
→ abcd0: 中日可是互相承認是國家，他們簽協議是有效力的 09/21 14:40
→ tcpic: 只剩下東邊沒被封鎖 難道要原油穿過美洲過來嗎? 09/21 14:40
現實是美國自己都想出口天然氣。。。。
→ tcpic: 協議對中國政府有效? (沉思) 09/21 14:40
→ abcd0: 哪像我們，和平協議簽了也沒屁用...轉眼就能反悔 09/21 14:41
→ tcpic: 日本人也很清楚中國的切香腸戰術 09/21 14:41
→ tcpic: 中國可以不斷航路阿 只是三不五時攔查 09/21 14:41
→ tcpic: 不爽先扣押你船隻 逼你走台灣外海 逆著洋流跑 09/21 14:42
中國並不能控制全部海上航路﹐最多控制南海這段。所以局面對美國而言不是一個籌碼
→ tcpic: 這種角度我還滿同情日本的..旁邊三個有敵意的核武國 09/21 14:44
推 abcd0: 所以基本上難以猜測日本動向啊.... 09/21 14:45
→ tcpic: 三不五時地震颱風海嘯火山爆發 簡直比鬼島還鬼 09/21 14:45
→ abcd0: 最慘的是連另一個美國小弟南韓都整天跟日本叫囂 09/21 14:45
→ abcd0: 之前李明博還直接登上獨島，嗆聲說「日本你給我道歉」 09/21 14:46
→ abcd0: 然後日本經濟又被中國掐著脖子 09/21 14:47
國內有駐軍﹐不收割養肥了的日本﹐難道要看日本買下美國﹖
推 abcd0: 亞洲開發銀行（日本主導）也可能被亞投行超越.. 09/21 14:49
→ fenixray: 國對國協議只對有國格的國家有約束力 中美在北韓和伊朗 09/21 14:49
→ fenixray: 問題上進行了多少合作 中共的態度始終是陽奉陰違 09/21 14:49
→ fenixray: 可笑的是這招用了超過百年了還有人上當 09/21 14:49
→ tcpic: 有時候是不得不吃...算暗虧 09/21 14:50
→ abcd0: 問題是你不能因為這樣，就斷定日本不會跟中國妥協啊 09/21 14:50
→ abcd0: 你又不是日本首相，卻幫他決定日本命運？怪怪的 09/21 14:51
推 abcd0: 對外國的援助，只能抱著「有的話最好，沒有是正常的」的態 09/21 14:53
→ abcd0: 度。抱著太高希望只會顯得太理想。靠自己才是正確的 09/21 14:53
→ tcpic: 因為日本跟中國妥協 就是死路一條 這點日本人很清楚.. 09/21 14:57
死路一條不至於。法德都能和解的。根子在於美國駐軍東京灣。
不聽話的政客都會被肉體消滅或者政治消滅
→ tcpic: 美國人在日本人後面 他有點火 (?) 09/21 14:57
→ tcpic: 靠自己是要得 但是能找幾個人一起扛 也算是一種靠自己 09/21 14:58
→ abcd0: 這倒是....美國應該會把小弟先推上場.. 09/21 14:58
→ abcd0: 結果我們跟美國都很想把日本推上場坦，日本表示崩潰XDD 09/21 14:59
目前看是這樣。死道友不死貧道啊。
推 song7775: 推分析 09/21 15:00
→ tcpic: 日本的態度是很有趣的 一方面不想被推到火線上面 09/21 15:01
→ tcpic: 一方面又想壯大自己軍工體系來 BUFF經濟 09/21 15:02
嚴格說東亞都沒有打仗的資本﹐因為各國都面臨老齡化的問題
不過日本尤其嚴重。80歲以上超過一千萬﹐這老齡化太恐怖。
推 abcd0: 難，日本軍售禁令在這次新安保法裡面沒解禁 09/21 15:05
解禁是遲早的事情。這個絲毫不用擔心。不過問題可能在於日本賣武器等於
搶美國軍火商的市場。
→ abcd0: 跟我們一樣只能自己做來自用，成本很高 09/21 15:05
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 15:18:00
→ geordie: 爆一個掛，我的日語老師(曾任丸紅)講，安保通過後， 09/21 15:11
→ geordie: 日本的軍火(?將來會很賺 09/21 15:12
要看賣給誰﹖打算搶誰的市場。
噓 ilovekurumi: 越戰時，有駐台美軍，忘了？ 09/21 15:14
→ abcd0: 日本跟我們一樣很想賣軍火，但也跟我們一樣，要看美國臉色 09/21 15:14
→ abcd0: 我們多少個軍售案，是被美國施壓否決的... 09/21 15:15
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 15:18:54
→ tcpic: ...可惡 不能郵購鋼蛋了(?) 09/21 15:18
推 abcd0: 那我們只好自力研發獨眼巨人系統了（？ 09/21 15:21
推 jason748: 日本運油航線早就經過海南島啦 怎還沒打起來? 09/21 15:38
整個亞太航路分幾段﹐全部算下來﹐就是
蘇伊士運河/紅海,印度洋﹐馬六甲海峽﹐南海﹐台灣海峽
中國目前能掌握的航路非常有限﹐就算控制了南海
也會面臨印度洋的問題。所以中國不會輕易自斷航路
日本的擔心毫無意義。
推 lbowlbow: 如何讓台灣避免戰火根本不是台灣能決定的事…… 09/21 15:44
→ lbowlbow: 反正不管哪邊打算打過來 台灣都只有被輾平的份 09/21 15:44
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 15:51:04
推 abcd0: 誰說不能的，強化不對稱戰力，讓中共有顧忌，至少降低開戰 09/21 15:50
→ abcd0: 機率 09/21 15:50
→ abcd0: 真的打起來，也不會是坐以待斃 09/21 15:51
→ tcpic: 因為沒有經過海南島..是經過麻六甲海峽 09/21 15:53
→ tcpic: 你應該是看到這個 http://goo.gl/r3S9Fy 09/21 15:54
→ tcpic: 如果有日本原油路線也麻煩提供一下 感恩 09/21 15:56
→ tcpic: 我看到的 原油與海南島的關聯 比較多說法是以海南島作為基 09/21 16:06
→ tcpic: 地 來干涉南海 而非控制海南島就能壟斷運輸 09/21 16:06
推 abcd0: 以南海來講，太平島比較有用。真給中共拿下太平島，美國會 09/21 16:15
→ abcd0: 氣死 09/21 16:15
→ tcpic: 也可以反過來講 中國的克拉地峽運河計畫 09/21 16:15
→ tcpic: 孟加拉深水港 也有這方面的意圖 09/21 16:16
噓 Absioute: 關島是第二島鍊了 謝謝 09/21 16:18
→ Absioute: 突破第一島鍊的意義不只在於東亞航線 而是實質跨出太平 09/21 16:18
→ Absioute: 洋 09/21 16:19
推 PeppermintC: 同意原PO七點觀察。然後關於第七點的【維持現狀】 09/21 16:28
噓 Historia: 關島是第二島鏈 原po地理常識？ 09/21 16:28
我當然知道關島在哪個位置。但鑒於中國大陸已經經營南海。那麼關島自然首當其沖。
所以才把關島提到跟日韓並舉。嚴格按照島鏈當然是第二島鏈﹐不過變化比較大。
→ PeppermintC: 如果把時程放到五十年來看，台灣光是要【維持現狀】 09/21 16:29
→ PeppermintC: 都需要相當的努力。需要極佳政治智慧與政治操作手腕 09/21 16:29
推 abcd0: 有看過銀英傳的話，就知道維持現狀有多困難了 09/21 16:38
→ abcd0: 費莎最後也爆了 09/21 16:38
※ 編輯: anono (103.240.124.37), 09/21/2015 16:43:45
→ fenixray: 第七點的烏克蘭舉例很糟吧 烏只有得到經濟投資才是贏家? 09/21 16:39
→ fenixray: 這命題本身就漏洞百出了 更別提亞努科維奇開頭想把整個 09/21 16:40
→ fenixray: 烏克蘭都拉去給俄的行為如何保證之後會得到俄的挹注? 09/21 16:41
推 shrincault: 推 09/21 22:54
噓 kidd0: 通篇胡扯 09/21 23:52
噓 Mansun: 胡扯 09/21 23:54
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