中世紀早期的戰役動員兵源

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剛剛看完花木蘭突然想到 無名 14/08/03(日)23:21:18 ID:BoIp2dkc No.770360 del  

https://www.youtube.com/watch?v=XlgdI88X7XQ

影片中騎兵這樣衝刺突擊,如果前面突然停下來或倒下的話後面衝上來的不就會全部撞在一起

以前是怎麼防止這種狀況??

…	無題 undefined 14/08/03(日)23:24:00 ID:j.UeqKSM No.770361 del   想太多，直接踩過去。

…	無題 無名 14/08/04(一)09:16:44 ID:Cs4e6EI6 No.770433 del   馬會避開

…	無題 無名 14/08/04(一)10:28:48 ID:lwW175EM No.770440 del    檔名：1407119328279.jpg-(333036 B) 以縮圖顯示，點擊後以原尺寸顯示。 跟賽跑時有人在路中間一樣 馬群會避開 但也有智障的馬會撞上去 然後就踐踏了 有本事就別停下來阿

…	無題 無名 14/08/04(一)10:59:10 ID:EIksGATE No.770446 del   真要說的話真正的中世紀騎兵列陣衝鋒 也不是像魔戒電影那樣擠在一起 而是以兩三個橫排為一單位 各單位橫棑成數行 每單位之間有一定間距,確保衝鋒時的減員不會造成隊列崩潰

…	無題 undefine 14/08/04(一)11:02:32 ID:NKqLd.Iw No.770447 del   >>如果前面突然停下 我一直在想，如果前面在接戰，卡成一團 後面不就會撞上來嗎？ 不過中國的外兵方法是分幾列。前面撞完以後回馬跑開，後面那列跟上 歐洲........他們的騎士數目太少，不用考慮這問題

…	無題 無名 14/08/04(一)12:02:46 ID:dwqFeb.Q No.770454 del   >No.770447 >歐洲........他們的騎士數目太少，不用考慮這問題 你確定？ 還是只是應付隨便講的？

…	無題 undefine 14/08/04(一)12:22:11 ID:NKqLd.Iw No.770455 del   >>770454  當然是開玩笑的 雖然中世紀早期的確相差不遠 但後期，已經著重騎兵的還用了

…	無題 Rookierookie◆JCSJSnFbR6 14/08/04(一)14:08:35 ID:gbTYTnlk No.770470 del   >魔戒電影 話說拍第三部的衝鋒場面時好像也試過有人落馬, 很幸運地後面的馬都避開了他

…	無題 無名 14/08/04(一)14:34:21 ID:leUYkpt. No.770478 del   https://www.youtube.com/watch?v=7vlcuvrM1po https://www.youtube.com/watch?v=97dBfdNrf9A 現實的狀況(或最接近現實的狀況) 拿破崙時代是以騎兵團小群進行作戰

…	無題 無名 14/08/04(一)14:36:56 ID:lOe7hxnc No.770479 del   借題一問 有沒有哪場戰爭是靠雪崩獲勝的?

…	無題 諸君,我喜歡一次大戰~戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 14/08/04(一)16:03:14 ID:WNfYVbVQ No.770489 del   >770446 你說的那是東歐/近代模式的標準吧 但我要跟你說抱歉,13世紀的西歐軍都"沒有任何紀律可言" 現場指揮官是完全沒有能力命令旗下騎士~頂多只能決定甚麼時候開戰 因此一衝出去全軍陣勢保證是亂成一團 過密過散'前後不一~及如同PO片中的類似情況 騎士多半會自行靠冗/跟隨有親屬/直屬君臣關係的人士旁組成零亂'不接受除該集團外指揮的密集集團 ~等同於東亞的五是備團/武士車戰隨車集團一模一樣

…	無題 無名 14/08/04(一)16:06:23 ID:Cs4e6EI6 No.770490 del   不清楚，雪地不適合交戰

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無題 諸君,我喜歡一次大戰~戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 14/08/04(一)16:32:10 ID:WNfYVbVQ No.770494 del   在這種集團內騎士的距離就會非常的密集 ~已確保集團彼此掩護和集團群體效應發揮的團體衝擊力 甚至常常是"馬蹬並馬蹬的情況" 其實770478的片中也說明了~近代模式只是陣列/陣距紀律要求較高 但是單一集團內的密集度仍極高,連各列的間寬其實也沒寬到哪去 >770447 罰你把中世紀早期的戰役動員兵源給都罰寫過一遍 雖然沒東方常五萬以上那麼麼離普 但是8世紀~11世紀左右的會戰保證都是萬餘人~三萬人字出頭以上 ~你把征服者威聯單單一個公爵的兵力就能突破萬人放哪 反是越到中世紀後期人數才越來越少 ~因為地越封越散,中央集權越來越弱 >不過中國的外兵方法是分幾列。前面撞完以後回馬跑開，後面那列跟上 放屁,你把中世紀法國/東歐騎兵隊的衝鋒模式放哪去

…	無題 undefined 14/08/04(一)16:39:25 ID:zituTK/Q No.770496 del    檔名：1407141565925.jpg-(82322 B) 以縮圖顯示，點擊後以原尺寸顯示。 >No.770479 好像是電影和遊戲常見的橋段吧，把敵軍引到預定地點後引爆炸藥 製造大雪崩把敵人掩埋 可是真實歷史上，比較常讀到某某軍團行軍橫越雪山，但在雪山上直接打起來的，印象中還真的沒讀過 而且影片裡只用了一根大龍炮的火藥量，真實世界要製造雪崩的連鎖反應，這樣的火藥量夠嗎?

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無題 諸君,我喜歡一次大戰~戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 14/08/04(一)17:06:00 ID:WNfYVbVQ No.770502 del   不然你知道會合歐洲為何除騎士外"還有和騎士同等數目量以上的侍從/隨從(士官)騎兵隊"嘛 就是要負責擔任先鋒集群和後備交替群(所以數目應超過騎士編制兩倍) 等於說中世紀歐洲一個"掛名的騎士"背後會跟著為數眾多但"默默無名"的重/輕裝騎兵人員 在加上連馬都沒有的徒步隨從(注意,他們通常只是買不起馬,但裝備和身分都不會輸給騎馬隨從的重裝步兵) 之後才是加上中世紀畫作中總是看起畏畏縮縮~完全不會被視為戰力的動員征招兵 所以那句"中世紀歐洲的戰鬥只是村莊械鬥"只是他媽的放屁 有多少人口就應有多少動員力~歐洲在黑死病前人口數和東亞駕齊驅 只是一大堆白癡看歐洲中古軍紀只懂得看帳面數字~卻都沒去想想歐洲軍制和軍餉模式是如何

…	無題 undefined 14/08/04(一)17:16:46 ID:KTo.Lqog No.770506 del   >>現實的狀況(或最接近現實的狀況) >>拿破崙時代是以騎兵團小群進行作戰 >>https://www.youtube.com/watch?v=7vlcuvrM1po 乖乖這動員了多少演員跟馬?CG做再好也比不上這壯觀 >>https://www.youtube.com/watch?v=97dBfdNrf9A 內伊你這白癡,根本兩大戰犯之一啊!!! (另一個不在場在亂逛)

…	無題 無名 14/08/04(一)17:18:29 ID:WNfYVbVQ No.770508 del   >770496  其實是絕對夠 因為光槍聲和馬蹄奔跑的震動就足以引發雪層滑動 ~也就是如果片中會如此大規模雪崩,騎兵隊出現的那刻就該倒下了~主角們只要甚麼事都不用坐直接看好戲就可以 但靠仔細考慮坡向'雪質'山壁起伏'氣溫等因素 只不過就連不怕死硬要翻遇阿爾卑斯凌線的那兩位奇人 行軍上也是極力盡量避免在厚雪層上下活動 ~大家都不是傻子,不會不知道高山雪地的危險性 所以說能讓敵人進入一個敵我都心知肚明有高度危險的環境的策劃能力 恐怕比用不用甚麼雪崩還更加重要

…	無題 無名 14/08/04(一)17:29:21 ID:bjXX5wKY No.770509 del   >No.770496 如果夠大支的話 http://www.youtube.com/watch?v=Pp5bgPbSsb8 http://www.youtube.com/watch?v=v_BPcqIL0KY 我一直想到這個 http://www.youtube.com/watch?v=cMfeWyVBidk

…	無題 諸君,我喜歡一次大戰~戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 14/08/04(一)17:30:24 ID:WNfYVbVQ No.770512 del   >770506 我一定要說 內伊其實才是滑鐵盧的首功 因為他的騎兵衝鋒並沒有向許多粗糙戰記或娛樂媒體那樣說的失敗 反倒是成功的嚴重威脅'壓迫擊潰英軍的右翼 ~他第一次的衝鋒就成功摧毀了英軍組成的1/2團方陣 甚至也都成功再衝鋒到臨界後完整的家騎兵隊給收回重整 他本人在法軍左翼總共成功發動了三次如同片中的完整大規模衝鋒 ~每次都有不錯收穫,完全不辱他騎兵出身的資歷

…	無題 諸君,我喜歡一次大戰~戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 14/08/04(一)17:44:26 ID:WNfYVbVQ No.770516 del   尤其第三次衝鋒實還幾乎要將英軍右翼完全打穿~但預備兵力始終不足 所以他在三奉請拿破崙在此時將預備兵力投入發動全面打擊或強化左翼攻勢 ~尤其是最後完全用錯時機的那群帝國衛隊們 但拿破崙始終壓著手中預備隊(帝國衛隊)不肯放 造成整場戰中最有可能一口氣決定勝負的機會最終完全失去 弄到最後拿破崙他本人只能實行看起來風險極大又沒啥功用的中央單獨突破

…	無題 無名 14/08/04(一)18:42:50 ID:cqcP0Q9w No.770520 del   >No.770506 一整個蘇聯騎兵旅

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無題 痔瘡和內伊誤我！ 14/08/04(一)20:44:59 ID:Y4vf.XLM No.770540 del   >>內伊其實才是滑鐵盧的首功，他第一次的衝鋒就成功摧毀了英軍組成的1/2團方陣 事實上，你看的才是翻案的文章…… 威靈頓的英荷聯軍面對衝鋒變隊組成了13個空心方陣，而在衝鋒失敗時13個空心方陣裏只有1個方陣被嚴重破壞（但還是沒有潰散）。 至于爲何有衝鋒打破了1/2的方陣的說法……我覺得你看的文章應該是抄了《戰爭與和平》中的錯誤描述（書中說打散了7個）。 內伊的問題是誤將威靈頓的對戰列線位置的向後調整判斷爲英軍撤退的前奏，于是在沒有炮兵配合、沒有步兵跟進的情況下發起了騎兵總衝鋒。 結果正如曆史記錄：原本預計中打破僵局的果敢追擊，變成了對迅速從橫隊編成方陣的英軍陣線的無力衝擊（電影《拿破侖》裏真實航拍鏡頭比較如實地重現了這一幕）。發出衝鋒命令的內伊責任不容推脫。

…

無題 痔瘡和內伊誤我！ 14/08/04(一)21:10:35 ID:Y4vf.XLM No.770548 del   從18世紀初的西班牙王位繼承戰爭開始，卡榫刺刀的普及和步兵操演進化使得之前16~17世紀的短暫騎兵衝鋒複興開始走下坡路 ——單靠騎兵的衝擊已經不能輕易打破由營/團組成，訓練有素、編制完整的步兵方陣了。從此時起，騎兵轉變爲一個非常依賴兵種配合的兵種，孤立的騎兵愈加脆 弱——這是除了朵阿香·缪拉外、法國最好的騎兵將領之一的內伊也無法改變的。 隨著火炮系統的發展，4/6/8/9磅的騎/步炮成爲破壞人 員密集的空心方陣的主要手段。“先用大炮轟，再用騎兵衝，最後步兵壓上”這一18~19世紀中葉的主導戰術思想在中國一直用到清末民初~~而當時的內伊錯 誤地估計了戰場上的形式，導致騎兵既沒有得到炮兵的火力支援、也沒有步兵跟進來確保戰果，其慘烈的失敗就不是什麽意外了。

…	無題 格魯西你跑哪去了！ 14/08/04(一)21:18:23 ID:Y4vf.XLM No.770549 del   先不提那個“騎兵衝鋒時拿破侖不在，拿破侖不在是因爲他吸了鴉片，吸鴉片是爲了止痔瘡痛，而得痔瘡是因爲他穿緊身褲，而緊身褲是當時的流行”的反潮潮笑話，這裏打一下廣告： http://bbs.napolun.com/ 中國拿破侖論壇，大陸一個討論分享拿破侖戰爭相關的專屬論壇，希望台灣有興趣的朋友也能偶爾來看看。

…	豬隊友很恐怖 undefined 14/08/04(一)23:44:41 ID:KTo.Lqog No.770583 del   內伊再豬也豬不過格魯西,起碼他是積極的想打開突破口 叫格魯西去追殺兩天前從里尼逃走的布魯歇爾,沒追上也就算了 這格魯西根本帶著全軍的1/3在戰場外亂逛找不到布魯歇爾 大哥,布魯歇爾已經帶著普軍回到滑鐵盧補刀了你還跟無頭蒼蠅一樣亂晃

…	無題 無名 14/08/05(二)02:36:54 ID:2Yt8hAu6 No.770617 del   >Y4vf.XLM 一次大戰大提出的論點其實不算很有誤差 首先內伊當時發動進攻的時間點以他當所擔當的負責戰線來看是理所當然的行動 如果他不前進就法軍當時的觀點看就是眼睜睜放掉敵人讓對手可撤退重整 而且他也確實有把衝鋒失敗的騎兵給收回 所以內伊他本質的問題上是我不認同的=這是除了朵阿香·缪拉外、法國最好的騎兵將領之一=的這評語 在滑鐵盧實他根本是差勁到不行的騎兵將領，甚至連最基礎的騎兵指揮素養都沒有

…

無題 無名 14/08/05(二)02:38:36 ID:2Yt8hAu6 No.770618 del   依照法軍1809年的騎兵標準戰術教條 ” 所有騎兵都因由騎兵總監集中整備於全體陣列後方管制，全軍指揮依戰術需求向騎兵總監提出命令後，由騎兵總監依戰況命令決定先從騎兵預備營內抽出足夠的輕騎兵連向目標路線上散開組成偵查幕 當確定目標與作戰陣位之間空間位置後再從預備騎兵營中分派所需騎兵連數目，將其騎兵連隊部屬到命令目標發動線後方的預備陣位 抵達部屬預備陣位前的騎兵隊亦須從旗下個騎兵連中抽調出引導偵查前方的騎兵散兵群，直到騎兵集結抵達預備陣位 作戰騎兵從預備陣位開始進入作戰發動線展開陣列時，總預備營發出的輕騎兵隊開始匯集在目標周圍形成輕騎兵團牽制目標，由

…	無題 無名 14/08/05(二)02:39:57 ID:2Yt8hAu6 No.770619 del   作戰騎兵抽出的散兵騎兵開始搶佔保持作戰騎兵於作戰發起陣列相同寬度的前方空間 當作戰騎兵開始進入攻擊行動後，也一同前進的前緣散兵騎兵和接觸到的偵查騎兵群匯流成完整輕騎兵陣列從旁支援作戰騎兵的正面壓制“ 內伊完全沒有依當時的騎兵戰術訓練走→先放出足夠的牽制偵查騎兵群，並將騎兵逐次先分配到陣位部屬 立即就要求騎兵出發→導致未能事先英軍後退的其實是一個窄口窪地，根本沒有足夠空間能讓法軍騎兵展開衝鋒所需的陣位

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無題 無名 14/08/05(二)02:41:02 ID:2Yt8hAu6 No.770620 del   一次就帶上所有騎兵行動→導致沒有偵查騎兵能夠及早發現英軍陣式的轉換，依當時步兵方陣的所需部屬時間是絕對足夠由輕騎兵群去加以步兵干擾使其於主力騎兵到來前無法完成 缺乏分配支援騎兵幕和預備騎兵列的結果→18世紀騎兵獨立打垮步兵方陣的唯一手段-由支援騎兵發動打擊騷擾拉出陣列缺口，主力騎兵突入稱開為持缺口，預備騎兵:多由重騎兵從擴大的缺口筆直殺入和主力騎兵交替擴大戰果 ，之騎兵群協調分工集中進攻的無法實行 只能使騎兵在慌張、凌亂、準備不及的狀態下各自於方陣群中亂串 當然在這種情況下，你說內伊還能打殘一個方陣並且成功重整後撤，你可以會說他仍是一個水準不錯的指揮官

…

無題 無名 14/08/05(二)02:42:28 ID:2Yt8hAu6 No.770621 del   但是我始終仍認為那根本是一個連騎兵作戰任務都扯不上邊的失敗騎兵調動，別說是一個騎兵衝鋒的範例了-它根本沒格說它是衝鋒的零亂行動 18世紀的騎兵衝鋒是極度要求陣列的整齊和密集度來確保衝擊不會被目標的密集度抵銷，並要求有高度的協調組織能力和紀律，以保障衝鋒臨界的交替及接續支援 這 也是18世紀合格良好的重騎兵如此缺乏的原因，因為和擴充迅速的步兵比，能夠真正適應18世紀戰場騎兵的組織訓練要求不會比中世紀騎兵以來的個人戰技差多 少，等於說18世紀騎兵要能夠獨力在戰場上發揮足夠功用不只是需要騎兵的本身騎術戰技，還需要更多陣列、協調行動的高度能力 所以實際上你不能說18世紀騎兵是缺乏支援就無法獨立存在的兵種，而是它自身要求必須就要有對應不同戰況的集中分化、多元反應與聯合機動性

…

無題 無名 14/08/05(二)02:43:54 ID:2Yt8hAu6 No.770622 del   缺乏如此能力的騎兵當然就須依靠其他兵種的能力來補足所缺乏的，這也是為何15世紀以後騎兵看起來如此低落的主因，因未能跟上戰爭組織性要求的騎兵佔全體騎兵增長的總數少之又少 你可以說後15世紀的歐洲騎兵多是粗製濫造沒錯，但你不能抹滅隨著戰爭演化的高度組織化騎兵能力 尤其這些完整自身作戰協調的騎兵更多的是有獨力打垮步兵含方陣的優異能力 1813年的Hanau和Dresden 中巴伐利亞與薩克森騎兵藉由完好的指揮管制集中牽制攻擊方陣的斜角-從最大的火網弱區打垮 Krasne of battle中繆拉算是以騎兵數量優勢打垮16個步兵營組成的超大型方陣-也引出方陣另個弱點，過於巨大時它缺乏互相支援和反應能力，易於被集中突破 1809年Wagram時靠輕騎兵的卡賓槍火力和重騎兵聯合打破方陣的正面

…	無題 無名 14/08/05(二)02:45:41 ID:2Yt8hAu6 No.770623 del   同樣是1813年的Kliastitzi時騎兵也是依靠自身的些許火力打破方陣，在Michelsdorf的15個連隊西發里亞騎兵打退了法國一個師團組成的方陣 即使是不成功對方陣衝鋒，騎兵也能在損失不大換取步兵的大量損失、前提是騎兵的陣列準備要夠好 因此說甚麼18世紀步兵方陣完勝單獨騎兵是完全說不得的大話，整個18世紀多的是騎兵和步兵方陣單獨對抗，而步兵損失慘重甚被截滅的戰例 你只能說:因為有了步兵方陣的陣列和訓練，使步兵從對騎兵的完全弱勢提高到五五波的對等地位而已

…	無題 無名 14/08/05(二)10:56:58 ID:HJIL7Hqk No.770642 del   懶趴

…	無題 undefined 14/08/05(二)12:03:55 ID:5lkdhDp2 No.770650 del   >>ID:2Yt8hAu6  看完後簡單感想 內伊你根本就是用滑鼠把重騎兵輕騎兵槍騎兵獵騎兵框起來A上去而已嘛! 借串想詢問這位繆拉元帥,相比之下在騎兵將領中他是赫赫有名的 但是一般通俗歷史中都沒有詳細的描寫 我只知道他在戰場上是連敵軍都肯定的騎兵名將 但是在戰場外卻是個草包... 是甚麼原因讓他成為名將的??

…	無題 無名 14/08/05(二)12:13:27 ID:4ntFgwCg No.770652 del   >>770650 有誰說他是名將嗎? 可能騎兵的執行能力真的有過人之處. 但是除此之外可能就是個頗勢利的人. 看到他跟巴格拉基昂之間的事,這兩人真的是棋逢敵手....頗好笑就是了.

…	無題 無名 14/08/05(二)13:09:00 ID:lbC7aYTo No.770660 del   >770652  至少他上面法軍騎兵教條做很好  所以他是名將 尤其繆拉它是輕騎兵出身 它常讓原先偵查用的支援群在散開調度時突然變壓制主力的流動性手法不錯 等於說在繆拉的指揮下它通常就是只靠散開的騎兵幕就能達成足夠壓制力,對手也幾乎沒有時間和辦法整合組成方陣