無念 Name [12/01/27(金)21:46 ID:tb8pZxxk] No.354542
又在扯日本
別忘了真的站起來的日本是被美帝鏟平又掐著脖子重建的日本
自己跑的日本只是把自己逼到二戰前那種打不打都是死路一條的BADEND
亞洲這些尾大不掉的文化產生的國家通通都是敗組跟本沒一個站的起來,早在產業革命不可能產生時就註定敗了
別忘了真的站起來的日本是被美帝鏟平又掐著脖子重建的日本
自己跑的日本只是把自己逼到二戰前那種打不打都是死路一條的BADEND
亞洲這些尾大不掉的文化產生的國家通通都是敗組跟本沒一個站的起來,早在產業革命不可能產生時就註定敗了
無念 Name [12/01/27(金)22:17 ID:s6kY7dIQ] No.354597
>>No.354486
只有政治清明可不見得能面臨19世紀帝國主義的各項壓力
日本明治維新是天皇（統治者）+精英官僚+資本家（民間）
三方合作的結果你說的政治清明是策略層次，但缺乏民間自發積極吸收外界技術那種統治充其量只會達到傳統王朝興盛而已
要對抗19世紀那種高速變革的時代完全不夠
整個社會和政府都要面對西方各種層面的競爭
這哪是傳統政權可以應付的？
即便有政治清明，在技術輸人的情況下一樣要面對經濟壓力
更不要提仗著技術優勢而以軍事相逼的列強
敗仗打久了哪可能政治不出亂子？
最後，在19世紀歷史發展中列強對中國的興趣高於日本
這也替日本爭取到發展的時間，這是在實際上的特殊性
不能單單只從理論層面去下判斷
只有政治清明可不見得能面臨19世紀帝國主義的各項壓力
日本明治維新是天皇（統治者）+精英官僚+資本家（民間）
三方合作的結果你說的政治清明是策略層次，但缺乏民間自發積極吸收外界技術那種統治充其量只會達到傳統王朝興盛而已
要對抗19世紀那種高速變革的時代完全不夠
整個社會和政府都要面對西方各種層面的競爭
這哪是傳統政權可以應付的？
即便有政治清明，在技術輸人的情況下一樣要面對經濟壓力
更不要提仗著技術優勢而以軍事相逼的列強
敗仗打久了哪可能政治不出亂子？
最後，在19世紀歷史發展中列強對中國的興趣高於日本
這也替日本爭取到發展的時間，這是在實際上的特殊性
不能單單只從理論層面去下判斷
無念 Name [12/01/27(金)22:38 ID:oA9EzD.E] No.354644
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| 寄件者 2012年1月28日< /td> |
>>No.354542
二戰前大正時代的日本在和其他改革國家與列強比
國內需要面對的問題並沒有和歐洲其他國家多多少
而整體29年後面對的大環境
全世界都是一樣,並沒有因為日本是在亞洲'是後起新興國就特別嚴重
工業化'市場比20世紀初日本小的國家面對那種環境也仍是挺過去了
當時的國內外環境根本不成為日本接下來選擇的藉口
日本會走向那種自作孽的死胡同完全是因為他們自己的"政治環境"問題
充斥舊封建閥派掌握的新日本,使之後就算意圖轉向憲政與議會政府也是無法反映社會環境和推動穩定
更別說少了傳統封建階級'換上了是新興資產階級的政爭
而議會因這些傳統保守勢力的互相制衡,啥個應付當時國家進程的決定都生不出來
只會不斷意識形態與政治背景的人士不斷在政治版圖推移和黨派分合下走馬看花
弄得維新沒多久,政府對國家的控制力就一落千丈
結果各種如巴爾扎的軍靴這話一樣的社會抗爭'行政組織譁變頻傳
因此才讓高舉"強化國家控管權力"的國家主義政治勢力和真正有能夠解決議會政府管不住局勢的軍隊互相結合而出頭
詳情可以看關川夏央 作 谷口治郎 畫 的
少爺的時代五部(附圖)
它明確明講維新才沒多久,明治日本政局就陷入的政治環境困局
二戰前大正時代的日本在和其他改革國家與列強比
國內需要面對的問題並沒有和歐洲其他國家多多少
而整體29年後面對的大環境
全世界都是一樣,並沒有因為日本是在亞洲'是後起新興國就特別嚴重
工業化'市場比20世紀初日本小的國家面對那種環境也仍是挺過去了
當時的國內外環境根本不成為日本接下來選擇的藉口
日本會走向那種自作孽的死胡同完全是因為他們自己的"政治環境"問題
充斥舊封建閥派掌握的新日本,使之後就算意圖轉向憲政與議會政府也是無法反映社會環境和推動穩定
更別說少了傳統封建階級'換上了是新興資產階級的政爭
而議會因這些傳統保守勢力的互相制衡,啥個應付當時國家進程的決定都生不出來
只會不斷意識形態與政治背景的人士不斷在政治版圖推移和黨派分合下走馬看花
弄得維新沒多久,政府對國家的控制力就一落千丈
結果各種如巴爾扎的軍靴這話一樣的社會抗爭'行政組織譁變頻傳
因此才讓高舉"強化國家控管權力"的國家主義政治勢力和真正有能夠解決議會政府管不住局勢的軍隊互相結合而出頭
詳情可以看關川夏央 作 谷口治郎 畫 的
少爺的時代五部(附圖)
它明確明講維新才沒多久,明治日本政局就陷入的政治環境困局
無念 Name [12/01/27(金)22:39 ID:oA9EzD.E] No.354646
所以日本的問題是在它的政府根本無法應付那時代改革下各勢力的不滿與國際局勢的突變
這更根本的是日本政治上的過度僵化'虛無空洞化
所演變成無論如何當時的社會環境絕不可能從政治上的到紓解'經濟與國家政策的對策絕不可能在當時那種政治環境下能夠滿足國民期待與容忍速度下的完成出來
因此政治無法掌控國家,所以極權主義份子出頭
社會與國家環境無法經由政治舒緩,所以當然就是立即擴張來應付
這根本的問題是日本的"政治問題"
就和大清的政治問題一模一樣
和開放與否根本無關
開放的國家如此'不開放的國家也如此
>>別忘了真的站起來的日本是被美帝鏟平又掐著脖子重建的日本
不要穿越用現今日本去比19'20世紀初的日本
19'20世紀初的日本環境和當時扣除真正列強比的其他國家比
並沒有特別差
甚至比當時的中華民國這失敗國家比,環境已經很安穩多的中等國家了
一個國家問題與否始終是它的 政治 制度 文化
上的
不然在窮的國家都仍挺的起來,沒理環境中等'憲政制度已經走過近半世紀的國家可以拿來當理由說嘴
這更根本的是日本政治上的過度僵化'虛無空洞化
所演變成無論如何當時的社會環境絕不可能從政治上的到紓解'經濟與國家政策的對策絕不可能在當時那種政治環境下能夠滿足國民期待與容忍速度下的完成出來
因此政治無法掌控國家,所以極權主義份子出頭
社會與國家環境無法經由政治舒緩,所以當然就是立即擴張來應付
這根本的問題是日本的"政治問題"
就和大清的政治問題一模一樣
和開放與否根本無關
開放的國家如此'不開放的國家也如此
>>別忘了真的站起來的日本是被美帝鏟平又掐著脖子重建的日本
不要穿越用現今日本去比19'20世紀初的日本
19'20世紀初的日本環境和當時扣除真正列強比的其他國家比
並沒有特別差
甚至比當時的中華民國這失敗國家比,環境已經很安穩多的中等國家了
一個國家問題與否始終是它的 政治 制度 文化
上的
不然在窮的國家都仍挺的起來,沒理環境中等'憲政制度已經走過近半世紀的國家可以拿來當理由說嘴
無念 Name [12/01/27(金)23:09 ID:oA9EzD.E] No.354729
>>No.354597
只有政治清明可不見得能面臨19世紀帝國主義的各項壓力沒錯
但是>>No.354441中言的的被分割情況就難以出現
至少政治清明中的核心要點"領導權集中"這點就能讓國家面臨壓力時能防止被分而治之和反應遲鈍~泰國就是最嚴明的實證
而面臨海外的壓力從技術差異不大的上古時代到現今技術差距普及的現代也仍是一樣
現今一個國家不會因為技術和它國相差太多就能完全頂著其他國家的壓力
那完全是經濟實力與國際環境與整體國力決定的
和技術差距無決定性關連
簡單說就是有沒有錢啦,有錢學技術快'發展技術快'挨優勢技術國家打時能緩衝爭取空間的也大
但是問題就是大清那種政治環境下有錢嗎?錢能用在對的地方嗎?
結果影響經濟與國技地位壓力的根本仍是政治
"戰爭是政治的延伸"
這句話是不動搖的至理名言
只有政治清明可不見得能面臨19世紀帝國主義的各項壓力沒錯
但是>>No.354441中言的的被分割情況就難以出現
至少政治清明中的核心要點"領導權集中"這點就能讓國家面臨壓力時能防止被分而治之和反應遲鈍~泰國就是最嚴明的實證
而面臨海外的壓力從技術差異不大的上古時代到現今技術差距普及的現代也仍是一樣
現今一個國家不會因為技術和它國相差太多就能完全頂著其他國家的壓力
那完全是經濟實力與國際環境與整體國力決定的
和技術差距無決定性關連
簡單說就是有沒有錢啦,有錢學技術快'發展技術快'挨優勢技術國家打時能緩衝爭取空間的也大
但是問題就是大清那種政治環境下有錢嗎?錢能用在對的地方嗎?
結果影響經濟與國技地位壓力的根本仍是政治
"戰爭是政治的延伸"
這句話是不動搖的至理名言
無念 Name [12/01/27(金)23:10 ID:oA9EzD.E] No.354731
而且你的這"日本政治論"論點是對日本憲政史不了解才提出來的結論
大致上元老閥派政體結束後,日本進入因西園寺公望主導的議會強勢形成眾所皆知的"大正民主時期"
西園寺公望他雖身為皇族,卻最力主抵治皇權'官僚和封建派閥(他們就是後來演變成官僚體制)
不斷擴張憲法體制與議會權力
但是他引用對抗官僚和封建派閥的權力基礎大致上英國當年保守黨與自由黨之爭完全一樣
西園寺公望為完成他的"憲政美夢"勾結資產體系及新政治階級和不願和社會運動結合
使他的議會被資產體系及新政治階級搞得一團亂
而因為資產體系及新政治階級不願和社會民間尋球合作
更是讓它規劃出來的憲政議會缺乏直接控制國家社會環境的基礎
同時期也這樣搞議會與官僚並行的德意志國,可是積極以法令拉攏社會族群的支持
但日本卻一開始卻敗在"新資產政治階級vs舊派閥官僚階級"的政治牽制上
讓明明完全搬德國那一套,卻完全無法學德國那樣可以為完成政治穩定與國家控制,有效牽治彼此並取得國民政治需求的認同
而這新資產政治階級vs舊派閥官僚階級的對抗史,又不像英國保守vs自由黨的既合作又對力的有限合作黨爭
形成維新後日本憲政史上始終都維持著"分裂政府""分裂國會""分裂國家"的情況
舊派閥官僚階級隊除了資產階級外的各社會運動政治階級以權力利誘的吸收
也是讓日本當時之後完全缺乏反應國家社會現實環境控制力與對應能力的遠應
結果在議會vs官僚彼此一來一往的拉鋸下,形成日本當時政治只有"比誰比較濫"的情況
大致上元老閥派政體結束後,日本進入因西園寺公望主導的議會強勢形成眾所皆知的"大正民主時期"
西園寺公望他雖身為皇族,卻最力主抵治皇權'官僚和封建派閥(他們就是後來演變成官僚體制)
不斷擴張憲法體制與議會權力
但是他引用對抗官僚和封建派閥的權力基礎大致上英國當年保守黨與自由黨之爭完全一樣
西園寺公望為完成他的"憲政美夢"勾結資產體系及新政治階級和不願和社會運動結合
使他的議會被資產體系及新政治階級搞得一團亂
而因為資產體系及新政治階級不願和社會民間尋球合作
更是讓它規劃出來的憲政議會缺乏直接控制國家社會環境的基礎
同時期也這樣搞議會與官僚並行的德意志國,可是積極以法令拉攏社會族群的支持
但日本卻一開始卻敗在"新資產政治階級vs舊派閥官僚階級"的政治牽制上
讓明明完全搬德國那一套,卻完全無法學德國那樣可以為完成政治穩定與國家控制,有效牽治彼此並取得國民政治需求的認同
而這新資產政治階級vs舊派閥官僚階級的對抗史,又不像英國保守vs自由黨的既合作又對力的有限合作黨爭
形成維新後日本憲政史上始終都維持著"分裂政府""分裂國會""分裂國家"的情況
舊派閥官僚階級隊除了資產階級外的各社會運動政治階級以權力利誘的吸收
也是讓日本當時之後完全缺乏反應國家社會現實環境控制力與對應能力的遠應
結果在議會vs官僚彼此一來一往的拉鋸下,形成日本當時政治只有"比誰比較濫"的情況
無念 Name [12/01/28(土)00:41 ID:9IJVa0c.] No.354898
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| 寄件者 2012年1月28日< /td> |
無念 Name [12/01/28(土)05:22 ID:NA/zDeDY] No.355132
>>No.354729
日本憲政發展我確實沒研究，所以這方面就以你的見解為主
但其他的我不同意
舉個例子，海防陸防之爭你能說單單只是靠政治清明
就能解決的問題嗎？即便領導權集中能讓你快速反應
但下決策背後所需的正確知識從哪來？
這也是清末自強運動很麻煩的一點，對西方技術變革
有較深切認知的人位階大多不高，，自強派的重臣頂多
也是知道什麼東西很重要要趕快弄到，但背後所蘊含的意義
內容也不大清楚，更不要提朝中還有清流派主張傳統中國
那套只要選賢舉能政平人和就沒有問題的論調，這已經快到達無視外部環境變化的境界，這樣子整個社會低估外面世界技術變革的下場是什麼？就是對外戰爭輸了一屁股，然後被逼著簽一堆不平等條約賠錢犧牲權利等等
日本憲政發展我確實沒研究，所以這方面就以你的見解為主
但其他的我不同意
舉個例子，海防陸防之爭你能說單單只是靠政治清明
就能解決的問題嗎？即便領導權集中能讓你快速反應
但下決策背後所需的正確知識從哪來？
這也是清末自強運動很麻煩的一點，對西方技術變革
有較深切認知的人位階大多不高，，自強派的重臣頂多
也是知道什麼東西很重要要趕快弄到，但背後所蘊含的意義
內容也不大清楚，更不要提朝中還有清流派主張傳統中國
那套只要選賢舉能政平人和就沒有問題的論調，這已經快到達無視外部環境變化的境界，這樣子整個社會低估外面世界技術變革的下場是什麼？就是對外戰爭輸了一屁股，然後被逼著簽一堆不平等條約賠錢犧牲權利等等
無念 Name [12/01/28(土)08:50 ID:rN1jSwBA] No.355168
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無念 Name [12/01/28(土)11:36 ID:Rq9x9yCE] No.355261 >>No.355182画像ファイル名：1327711801431.jpg-(23 KB, 480x248) [サムネ表示
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| 寄件者 2012年1月28日< /td> |
>>No.355142
的確很難想像…
的確很難想像…
齋藤一(劍心版)也是跟史實一樣，跟高木時尾結婚...
無念 Name [12/01/28(土)22:44 ID:a2wHyV/Y] No.355778
>>No.355132
oA9EzD.E他其實有講明
>>政治清明
>>公民對自身國家有認同感
>>學術發展普及和自由
三個要素
的確需要學術能夠不受限傳統封閉環境自由接觸,最後才能完全抵禦海外勢力
只靠政治清明就妄想擋下國力差距極大的勢力的確太牽強,但是政治清明的確是個最重要的前提
如果政治環境不夠完整 行政不夠有效率,就像之後日本那樣
就算空有技術也是無用,oA9EzD.E已經談過許多案例了
無念 Name [12/01/29(日)00:32 ID:DN1HLllE] No.355842 >>No.355778oA9EzD.E他其實有講明
>>政治清明
>>公民對自身國家有認同感
>>學術發展普及和自由
三個要素
的確需要學術能夠不受限傳統封閉環境自由接觸,最後才能完全抵禦海外勢力
只靠政治清明就妄想擋下國力差距極大的勢力的確太牽強,但是政治清明的確是個最重要的前提
如果政治環境不夠完整 行政不夠有效率,就像之後日本那樣
就算空有技術也是無用,oA9EzD.E已經談過許多案例了
我承認這三項都有重要性
但政治清明和重視技術是同等重要
原因前面已經說了
政治清明頂多達到傳統王朝（漢唐）的強盛
對新帝國主義列強這類沒有辦法用中國過去經驗去應付的國家
整個政府應該要更大幅變革，引進大量專業領域內的技術人員
但仍然需要統治者知道要做什麼，怎麼做，為什麼要這樣做
泰國王室就有意識到這些知識技術層面的變化並進行改革
加上位於英法殖民地位置的中間這項特殊條件
才能免於被殖民的命運
無念 Name [12/01/29(日)01:17 ID:J62ImJUc] No.355882
>>No.355168
齋藤夫人在兩部都是"跟菩薩一樣的女人"...
無念 Name [12/01/29(日)12:50 ID:QAf2rZ3M] No.356125
想問一下,有沒有之前話數的連結?
無念 Name [12/01/29(日)13:21 ID:tniKAFfI] No.356136
>>No.356125
大神一下就有了
無念 Name [12/01/29(日)20:32 ID:U63Rv6QE] No.356363
>>No.355842
泰國主要是被兩個列強當殖民地間的"緩衝區"吧?
無念 Name [12/01/30(月)17:28 ID:McWw8tFg] No.356981
>>No.354312
嗯，關於這點，我倒是可以推薦《羅馬人的故事》第一冊，副標題是《羅馬不是一天造成的》，裡面就有提到雅典政治家伯里克里斯是如何假民主之名行獨裁之實，而且讓所有雅典人都誤以為自己在行使權利。
無念 Name [12/01/31(火)00:20 ID:QGTx2Gtg] No.357378
>>No.356363
緩衝是指"能夠讓其他人完成通過須要極長的時間"
所以如果那泰國的改革弱到和其他亞洲國家差不多的話,其實一下就被輾平也說不到能說是緩衝
重點是泰國及時懂得接受當時國際局勢與環境價值觀,並從高級領導官員開始送出去主動學外在世界的規則與價值觀,並因此能詳細了解到列強的利益需求和友能力主動去配合
而當時幾個工業帝國主義國家海外殖民其實想要的都是"資源"而非真的是"地"
因此泰國再了解整個國際工業化需求的資源流動時,主動願意接受列強對資源的于所予求以換取列強的支援和交換更新的技術交流
所以泰國的緩衝立場騎士他自身主動去玩"大國博弈牽制"下主動換來的
這是一個充分了解自身在當時國際局勢優勢'國際資源需求流動'自身何方優勢欠缺下
才使的出來的戰略決策
不過如果泰國皇室沒有能夠壓駐國內那些傳統衛道勢力'既得利益族群,強勢他們接受改革的政治領導力
那些傳統衛道勢力'既得利益族群怎麼可能會放過國家如此文化外傾'利益外放而不起爭紛與阻礙呢?
如果國民沒有對國家高度認同'認為那些國家利益交換是對國家良好,甚至願意支持'成為國家改革勢力的支撐
不是只會在身環境的劇變表示憤怒而反對國家'甚至因海外利益較大就與外部勢力合作,這種改革與國家決策怎麼可能穩定執行?
就像滿清的光緒時守舊派與太后對國家資源的干涉'日本舊江戶幕府時頑固不靈的壤夷派系與天皇朝廷ㄧ般
所以泰國能成功把自己打造成緩衝區還是在:團結 ' 了解局勢 ' 政治改革力量大
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