漢朝與羅馬 無名 12/02/05(日)22:42:32 ID:qC6k3W.6 No.546843
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想不到老外也會有戰漢朝與羅馬的一天
| … | 無題 無名 12/02/05(日)23:11:06 ID:6gVnU/KI No.546861
檔名：1328454666238.jpg-(89947 B)
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甘肅被漢軍俘虜"古羅馬軍團後裔"
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| … | 無題 Rookierookie 12/02/06(一)01:11:40 ID:BWgmSYkQ No.546883
>546843
>想不到老外也會有戰漢朝與羅馬的一天
戰十年了(無誇張, 真的是在本世紀初就有見過論壇的戰串)
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)01:20:20 ID:jUFOVtns No.546884
漢朝是什麽時候的漢朝？武帝？光武？獻帝？
羅馬是什麽時候的羅馬？Scipio？Caesar？還是被Attila打殘廢的那個？
這戰鬥力差太遠了
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)01:47:56 ID:CwAV1C1s No.546887
漢朝打羅馬 八成是漢朝會贏
不過以當年那年代
進行遠征的八成是會被打臉的一方
雖然論實力漢朝會贏 不過論工程 文化 還有士兵 羅馬那時也是強極一時的
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)01:48:27 ID:LiVeJzfA No.546888
>>546861
明明就安息帝國
羅馬和漢朝中間始終隔著安息帝國(賽琉古王朝)
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)02:20:27 ID:teY8.TZ. No.546890
這遊戲我玩過!
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)02:40:54 ID:nEulDzpk No.546893
>546887
你忘了兵制~延重迎想軍隊素質'士兵素質和社會勞動力
後勤能力(也就是遠征距離)
還有國家體制動員和管制能力
羅馬共和時期雖然底下一大堆自治加盟邦
但比漢代那早期根本是封國割據四分五裂'中後期後就毫族利用制度箝制中央
雙方根本是半斤加八兩
因此說穿了當時雙方能夠維持生產與實質動員的兵源根本差不多
農業腹地羅馬照樣有義大利與埃及~尤其強大的埃及,能讓羅馬自己不工作都能養的活
而漢代實際耕地與社會生產制度對人力影響的效率,穿好聽'地那麼大能不能擠的出一隻從生產勞動力中抽調出的大量軍隊還有話說,至少擺明的,逼進塞北就是當時漢帝國能夠聚集一定規模戰力運輸消耗國力的極限,再遠也只能給他們自治和要求屈服和談
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)02:42:03 ID:nEulDzpk No.546895
而漢代那和秦代沒差多少悽慘的運輸技術,也不可能讓它同時動員過甚兵力
羅馬亦同,只是羅馬好點是訓練夠強,能夠少量部隊分散還能有足夠戰力以減低後勤壓力
因此接下來談到兵制,共和時,羅馬全國能擠的出22萬有餘(布寇戰爭),
而帝國時,羅馬軍少人,是因為羅馬公民不想當兵,所以職業冰居多,但是真正特點仍是羅馬高速訓練的戰術紀律營造出的高度戰力
如果不考慮遠征因素,漢帝國那常備與職業軍極少,幾乎是靠徵集來而無長期職業訓練的部隊
戰鬥素質上和羅馬軍比,素質與指揮紀律差異根本是無法漠視的差距
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)02:42:46 ID:nEulDzpk No.546896
所以根本上,羅馬帝國與漢帝國都不適合長征'比實質生產力彼此其實都有限也無都足夠不破壞社會結構動員的社會體制與生產力
國家制度彼此也不具備能完全放心對外戰爭的穩固(這方面羅馬比漢帝國好很多)
軍制上的訓練與補充機制營造出的素質與指揮控管能力與陳受損失壓力更是差更大
結論是這兩個國家最好都不要開打
打了是自己家內先把彼此給滅了
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)03:25:08 ID:jUFOVtns No.546902
>>No.546893
這個題目的大前提應該是兩家住隔壁
要不然以當時的後勤……能跑得波斯都不容易了
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)03:32:42 ID:5nmXOiuw No.546903
>No.546888
賽........琉古? 賽你老木!!
安息帝國是巴底亞人從波斯分裂出來的
賽琉古王朝則是亞歷山大大帝部將塞琉古一世所創建
一個世希臘國家 一個是波斯國家 根本是風馬牛
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)03:38:41 ID:3PR1lUXU No.546904
大家都忘了羅馬人最愛的傭兵
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)04:27:34 ID:iA8D57VM No.546906
大家都是高句麗人，爭甚麼？
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)05:58:18 ID:QBhXmBb6 No.546907
極盛時期的漢跟羅馬
http://tw.myblog.yahoo.com/a24250308/article?mid=1527&next=1482&l=f&fid=8
論漢朝和古羅馬實力之比較
http://tw.myblog.yahoo.com/a24250308/article?mid=-2&next=1498&l=a&fid=1
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| … | 以事實終結這串 引述自No.546907 12/02/06(一)07:58:35 ID:qlFXGt7M No.546909
如果交戰，漢軍應該是佔據優勢的。
史實的例子也似乎證實了這一點。被漢武帝逐出故土的匈奴人後來進入歐洲征服了日耳曼人，羅馬則一直為日耳曼人所擾，並最終被其滅亡，這是一種間接的比較。
但是有人認為這樣的比較不公平，認為當年阿提拉只不過整合了蠻族部隊，打敗羅馬的主要是北方日耳曼人，而且當時的羅馬已經衰落了。
那
麼還有一場西元前53年羅馬鼎盛時期的戰鬥，羅馬三大執政官之一的克拉蘇率7軍團近5萬人和相當數量的附屬軍團發動了針對安息的克萊爾戰役，被安息輕鬆擊
敗，僅剩下長子帶6000人倖免，過後安息攜大勝之威發動更大規模的針對漢朝爭奪絲路的戰爭，被漢軍西域部隊以絕對弱勢兵力華麗擊潰，從此不敢覬覦絲路
（事件引自《漢書-陳湯傳》）。
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)08:13:43 ID:jUFOVtns No.546910
>>No.546909
哪門子的史料記載huns是匈奴人的啊
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)09:13:25 ID:tXi41PXg No.546917
我還有看過美國人戰三國的...Cao Cao vs Liu Bei
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)09:20:43 ID:L7XVrVDQ No.546918
>No.546910
無聊到吹毛求疵的人才會去否定
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)09:43:24 ID:j8qOfR3Q No.546920
>No.546907
雖然以他們的立場實在只能講出那種話,但我們還沒滅國阿!!!!
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)10:00:20 ID:jUFOVtns No.546921
>>No.546918
吹毛求疵？現在學術界都沒有統一公論，沒有證據的時候？種族不確定，語言不確定是不是一樣的，只有奄蔡這個模糊的交點，時間還對的不是那麽准，試問閣下是自造時間機器回去看見的麽？
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)10:18:58 ID:/DeNCCd6 No.546923
基本上漢朝的主要武力，還是傳承秦朝以弩兵為主的
的軍力發展，而弩兵在漢朝基本上是發展相當成熟的
了，而這也是為什麼漢軍有本事把匈奴給趕到歐洲去，
雖然匈奴和蒙古人一樣都是用弓好手，但面對弩弓來
說，弩弓不管是威力上或是使用上，都比手拉弓強太多了。
遊牧民族都不是漢軍的對手了，就不用說還以步兵方陣
為主力的羅馬了，步兵方陣對上漢軍的弩兵隊，根本一
下子就陣亡的差不多了。
這是自秦朝傳到現代的傳統弩機設計，如果有玩過十字
弓的話(不是夜市賣的那種幾百元的)，就會知道這種弩
機有多優秀了，更別說它完全沒使用到彈簧這種鋼鐵時
代才有的零件了。
http://www.youtube.com/watch?v=SIt57VxT1QI
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)10:39:20 ID:J3sciUcA No.546924
>還以步兵方陣為主力的羅馬了
這只是刻板印象...
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)11:04:23 ID:eJajyEwc No.546930
毀了羅馬的是他們自已養的蠻族傭兵吧
從羅馬能讓外族進入元老院開始就決定他們的命運了吧
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)11:10:45 ID:jUFOVtns No.546932
>>No.546930
沒辦法，羅馬早先因爲人不多，管得住，後期被征服民族比羅馬公民多太多了，再維護以前的制度根本沒可行性
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)11:13:50 ID:CuJd/TB6 No.546933
應該說,羅馬是個雜食者民族
把食物招攪進核心的結果...就變成營養不良了
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)11:15:33 ID:eJajyEwc No.546934
但是能讓外族當上行省的總督應該就夠了吧
沒必要讓他們進元老院
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)12:47:58 ID:kAhk5WAk No.546940
毀了羅馬跟漢的是經濟和稅制,各帝國的毀滅都是肇因於經濟問題而步向毀滅,天災人禍不過是誘導運作出問題的經濟體系提早崩潰
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)14:12:40 ID:Vvx.roCk No.546945
>>No.546906
高句麗：幹！躺著也中槍！
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| … | 軍武 Gamera (2006) 12/02/06(一)15:03:13 ID:HZP3Wj1g No.546957
http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Roman_Empire
'The decline of the Roman Empire refers to the gradual societal collapse of the Western Roman Empire.
Many
theories of causality prevail, but most concern the disintegration of
political, economic, military, and other social institutions, in tandem
with foreign invasions and usurpers from within the empire.'
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)15:44:35 ID:nEulDzpk No.546965
>546923
一羅馬的巨盾就是要來防箭的
當時防射擊能力最好的就是羅馬的軍隊
在漢軍沒有如遊牧民族阿種"機動射擊能力下"
兩軍素質不是那一個檔次時,羅馬軍步步以防斷陣高紀律逼近
然後迅速展開以機動輪陣打破敵軍
這就是你說的"投射兵力先行"的高盧與早年加太基的結果
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)15:45:07 ID:nEulDzpk No.546966
二漢當時拿的是人力驽,而不是後是的機械驽
出力初速不是一個檔次,和合成弓差不多,就只是橫放一只複合弓在架上然後於加上安裝板機固定滿弓狀態
因此當時漢拿人力驽只是在於"訓練與使用方便",他不必像正統弓箭那麼需要耐力與瞄準訓練而以
另外漢軍的弓箭強也不是因為他們的弓,而是他們的箭
他們的箭和遊牧民族的骨箭'石箭比,是貨真價實的鑄造銅箭
所以拿去給一般複合弓射一樣有力
同理羅馬軍也一樣
~兩個生產技術都差不多的軍隊,沒有理由靠武器戰術決出勝負
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)15:45:37 ID:nEulDzpk No.546967
三老話,漢軍的人力驽其實對遊牧民族的機動游擊騎射也拿沒辦法
也是學羅馬人-龜陣地-集結挺進-龜陣地-集結挺進
因此當大批騎兵集結迂迴時,就算是注重投射武力的漢軍也是被打假的
所以根本不是說方的投射能力為何
玩弓手,羅馬軍也有一等一的補助軍團可匹敵
所以結論是"機動武力才是重點"
誰的機動武力強,在面對這種後勤能力弱又強調集中編隊羅極的軍隊
就是單方面壓倒勝
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)16:42:14 ID:0BTBzUqQ No.546981
No.546909
鬥獸棋玩過沒?
間接對決不能證明實力差距
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)17:39:45 ID:13SFwOWg No.547002
幫忙補充幾點....不知道還來不來得及?
匈奴亂中原是從古打到清朝
該有的打法雙方都試過
漢朝則是車營+箭陣才能遠征匈奴
論遠征,漢朝其實比起羅馬稍強.但是最遠還是不到波斯
羅馬打安息可以說每一場都有犯下若干錯誤.
有一場記得是補給離軍隊太遠被偷襲,所以本隊只好摸著鼻子乖乖回去.
羅馬打不打得贏安息難說,但是指揮官的腦袋得先檢查一下.
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)17:52:03 ID:plPHJ4bI No.547005
當時羅馬士兵的盾都是木製的
複合弓或是弩基本上都可以隨意穿透...
對帕提亞一戰有提到在被弓騎兵圍剿的步兵方陣
羅馬的木盾根本沒啥防護作用
然後羅馬短弓射程又不及人家
只能乖乖被釘原地被打假的
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:12:01 ID:vMqQHiuA No.547011
檔名：1328523121810.jpg-(47998 B)
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什麼？裝備水平差不多？？秦代量產貨在看著你。論動員能力，長城和800裡秦直道在看著你。而且島民們貌似還有個誤區，那就是秦漢鼎盛時期中原王朝的騎兵要比北方遊牧民族更弔。論戰術戰法？偺還是不要欺負人了。
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:13:43 ID:vMqQHiuA No.547014
檔名：1328523223780.jpg-(48967 B)
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無本文
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:13:56 ID:vMqQHiuA No.547015
檔名：1328523236732.jpg-(50192 B)
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無本文
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:17:29 ID:eJajyEwc No.547016
羅馬士兵的裝備嘛...
應該說愈晚期的愈差
因為預算都拿去養蠻族傭兵了
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:18:21 ID:vMqQHiuA No.547017
檔名：1328523501408.jpg-(73578 B)
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弩箭头是刚拍的，灯光不好，抱歉。还有，居然有人说秦汉时候的弩就是一张复合弓横放在木板上？？？？不知道你是哪个次元过来的。这只是汉弩机，工艺水准还不如秦代的，给你看看是不是简单的复合弓横放在木板上。
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:18:37 ID:vMqQHiuA No.547018
檔名：1328523517532.jpg-(72989 B)
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無本文
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)18:49:16 ID:vMqQHiuA No.547022
居然還有人說“漢軍的人力駑其實對遊牧民族的機動遊擊騎射也拿沒辦法
也是學羅馬人-龜陣地-集結挺進-龜陣地-集結挺進”
要是炤你這個打法，霍去病當年就是打到赤壁之戰打完估計也滅不了匈奴。拜託有點見識，不要老是拿宋朝的刻闆印象來往每個中原王朝頭上套。歷史上任何一個中原王朝鼎盛時期的騎兵在將領不傻逼的情況下都曾把北方遊牧民族鎚成屎過。
還有，不要以為東亞的騎兵是歐洲人那種會拿根矛騎馬嚮前衝就算騎兵的水準，東亞王朝歷史上的騎兵，騎射是基本技能之一。
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| … | 無題 無名 12/02/06(一)19:35:13 ID:sQmOmVXU No.547032
檔名：1328528113421.jpg-(57489 B)
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唐朝名將蘇烈，就用五百唐軍精騎，向西突厥四萬騎兵『正面』攻擊，十次衝鋒都將應戰的敵軍擊退
唐軍之所以那麼威，和蘇烈的老長官兵聖李靖有一定的關係…
李靖將武侯八陣圖化繁為簡改良成六花陣，又編制飛索軍在其中，敵將方至，飛索即出， 一旦成擒，敵軍自潰
而蘇烈和李靖，就像孔明和姜維一樣的師徒關係
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| … | 無題 無名 12/02/07(二)00:07:12 ID:lg5z9Dhc No.547077
其實我真的很希望羅馬跟漢朝靠的很近
不只是因為夢幻對決的理由而已
如果中國週邊除了蠻夷之外也能有文明開化的帝國進行對等的交流與競爭
中國也不會變成後來那個樣子
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| … | 無題 無名 12/02/07(二)02:50:33 ID:V35wSPZo No.547094
>>No.547011
秦朝的士兵裝備是統一規格的
弩、戟壞了還有零件可以換
裝備的精密度也很講究
上面還有刻從上級到下級各個製造者和負責人的名字
羅馬呢？
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| … | 無題 無名 12/02/07(二)11:16:07 ID:AEXxpnGY No.547119
>>No.546966
弩和弓的差異就是，你雙手有100磅的力氣，你只能
使用50磅的弓，因為弓是必須施加50磅的作用力於
弓弦上，另外再施加50磅的力於反作用力的弓臂上
，這樣才能把一張50磅的弓給拉開，所以一般弓力
量的使用並不是很有效率。
而弩由於上弦可以使用全身的力量來上，所以如果你
雙手有100磅力的話，你就能使用100磅的弓弩，而這
也是為什麼就算沒有所謂的機械式的上弦器，就算是
純手拉的，其威力都遠高於一般弓箭的原因了，事實
上，文獻資料都有記錄這種不靠機器上弦的弓弩威力
，其威力都是可以輕易的穿透當時的盔甲的，可見其
威力是相當大的，並不是你想的那樣，只是為了方便
而已。
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