理查德·斯托曼一直是對的
名稱: 名無し [12/01/24(二)03:11 ID:NUaRSyCc] No.106435
理查德·斯托曼強調自由軟體是對抗政府獨裁的方法
有人可以淺顯的說明一下嗎？
之前土豆鬧起來的時候寫的 拿去參考一下 名稱: 名無し [12/01/24(二)03:49 ID:htqBXEoI] No.106437
這兩天土豆這事鬧得沸沸揚揚的
能否換個角度來思考知識產權這個概念本身?
所謂的"知識產權"這個概念所保護實際上是一種信息
而這些受保護的信息本身又是人類進行進一步"思考加工"(也就是創造出其他有"知識產權"的作品)的"原料"
就從製作動畫來說好了 無論是製圖 劇本 聲優 配樂等等 都有自己相關領域的信息積累
那麼追溯一下作為他們進行創作的這些原料信息的來源 他們有給這些信息的製作者付出足夠的代價嗎?
甚至一層層追溯下去
我們每個人都擁有的思考工具本身(這包含語言和其他一些難以描述的很多情況下被稱之為"文化"的東西) 而我們有為獲取這些思考工具而向其發明者支付代價嗎?
從這個角度來看的話
各種對於知識產權的保護就好像是你從學校學習知識 學習之後老師卻跟你說你不能將這些知識傳授給別人
這樣來說的話知識產權保護看上去好像是相當荒謬的東西 尤其是對於不從中直接獲利的人來說
那麼爲什麽在實際操作中知識產權看上去沒有什麽問題呢?
這是維基上面知識產權條目下的說法
通過對知識產權的保護
智 慧活動的創造者能夠獲得對其勞動成果的補償。例如一個廠商可能為了開發一種新產品而投入了10年的精力與資金，如果沒有知識產權對其新產品的保護，則最後 的結果很可能是在其新產品推出後，其他廠商可以在沒有任何成本的情況下立即抄襲其成果，從而也因此能夠以更低價格出售相同或類似產品，損害原創作者的利 益。
在實踐中 也確實如WIKI所說 對知識產權的保護能在一定程度上解決這個問題
但是同樣的 我們換個角度來思考這個問題
"創造"這種思考行為本身的來源在哪?
至少從我個人的經驗
想到某種新的東西 關鍵的來源是在於那一瞬間的"靈感" 而與這種"靈感"所帶來的"後果"(也就是知識產權能帶來多少利益)關係并沒有多大
而實際去將那一瞬間的"靈感"通過行動轉化為實實在在有使用價值的產品 這才是受到知識產權保護所影響的部分
那麼是否有其他方式能代替知識產權給我們的物質鼓勵來推動我們去將自己的靈感轉化為產品呢?
毋庸置疑的是 這種東西天然就存在 在知識產權的概念出現之前人類就已經會唱歌跳舞在石頭上作畫了 完成某個目標本身就已經給與了我們一定的獎勵
問題在於這種天然的鼓勵不足以在現代社會條件下抵消掉將靈感轉化為產品這個行為的整個過程給我們所帶來的"痛苦和疲勞"
這時候我們引入互聯網和信息革命的概念
信息革命所像要做到的 是將人類所掌握的一切信息都數字化
而互聯網又讓我們有了大範圍內分享這些數字化的信息的可能
那麼我們終有一天會達成下面這樣的狀況
利用互聯網和信息革命的成果 我們能成功的將自己所產生的"靈感"本身以近乎零的成本分享出去
而網絡的那一端會有另一個接收到這個靈感的人以此為原料進行進一步的創作 然後繼續將其所完成的部分分享出去....
一直到製作出成品 那麼將最初的"靈感"轉化為實實在在產品的這個行為就分散給了許許多多的人 這個行為所帶來的"痛苦和疲勞"自然也由所有人根據自己的能力而分攤掉了
在這種情況下 那種"天然的鼓勵"已經足以驅動我們不斷的進步去製作出更好的"產品"
而在這種情況下知識產權的鼓勵已經完全沒有了存在的必要
呃...我的論述好像相當的混亂 但是應該大概表達出了我基本的看法
今天對知識產權的保護 就如wiki所說是在現有信息流通手段限制下爲了鼓勵創新而訂出來的
而互聯網和信息革命最終會讓這種鼓勵變得沒有必要
但到底什麽時候 發展到何種程度之後才會達到"沒有必要"這種程度?
沒有人知道 也許就是現在 也許是一百年以後
不過這并不妨礙我們去進行像互聯網開源運動這類的嘗試
我們現在可以因為現實條件的限制而對知識產權妥協 但不代表我們會永遠的這麼妥協下去
無題 名稱: 名無し [12/01/24(二)07:54 ID:i2fD542Q] No.106442
從來沒有人真正付足書價,所付的只是印刷費。 ——L.I.K.
就從製作動畫來說好了
況且消化知識,磨練畫功等前置作業所用的時間,也是機會成本
或許一些人認為創作是一本萬利,知識財權太過份
但在說這句話前請先問自己是不是把創作者全餓死了
吃相如敵視你般差的版權持有人確實過份
但完全不付予創作者任何報酬,又哪有合理可言?
無題 名稱: 名無し [12/01/24(二)18:42 ID:ATSVywek] No.106453
>>No.106442
請仔細閱讀 不要預設對方的立場
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)10:32 ID:C8SF9jKc] No.106466
>>No.106442
你跟本沒抓到106437所提及的重點吧！創作根源的意義呢？解除痛苦的科技時代變化呢？長遠未來下的智產權之於解除痛苦的必要性呢？隨便列舉幾個重點你都沒涉及到，你在討論什麼？
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)15:39 ID:3c0wNUiI] No.106474
>>將最初的"靈感"轉化為實實在在產品的這個行為就分散給了許許多多的人 這個行為所帶來的"痛苦和疲勞"自然也由所有人根據自己的能力而分攤掉了
這段據我的理解就是我把塗鴉草稿丟上網,然後有人幫我上線上色
所以創作過程被分攤掉?得出的結果就跟我所想一模一樣?
並不是所有的創作行為都可以分工的
即使是寫程式這樣不需要個性的
一開始發布出來的BT程式碼跟架構,也發展出數套不同的軟體
也如No.106437所言,培養技藝本身已經花費一個人的大部份時間
一張畫的成本,不單是畫畫那幾個小時
而是包括由開始學習畫技到學有所成其間的過程
圖書館、網上確有不少資源
但甚麼也不懂的新手拿著樂理書就能寫出一場傑出的交響樂?
拿著繪圖教學就能畫出蒙羅麗莎的微笑?拿著文學理論就寫得出莎士比亞?
======
顯然,每個人的背景,才能,對知識的理解,選取知識的標準,所學知識的數目
以至個人技藝的水準,對同一狀況的判斷力......
上述諸點均有相當的差異
因此每人的創作均有其獨特性,而這種獨特性才是商品價值的精華所在
如深崎暮人,TONY,八寶備人等一眾畫師不是彼此所能取代的
人們會買深崎暮人只因為他是深崎暮人而非別人
假如創作一張圖深崎暮人草稿,TONY上線,八寶備人上色
這已經不是深崎暮人靈感最初的原貌
三人合作的作品雖或多或少具有三人作品的特點
卻決非三人任一的風格,出來的效果也不一定有三人個自獨力完成來的好
訓練三名畫師所花的時間心力絕對比較多,甚至還要人去管理協調
也因此成本上升之餘,這些勞動成果也得不到各自的回報
事實上,縱是有相當組織的動畫公司,也出現因其中一個環節不善而毀掉整個作品
監督如某寬叔,劇本如某罪冠,作畫崩壞之作品更不可盡錄
更何況是No.106437描述中沒任何組織可言的集體創作?
很明顯,所謂分攤創作過程中的投入,僅認為只是"痛苦和疲勞"
似乎把每個人的創作視為同質的過程,不免失之過約
借用前人的比喻:
創作不像收割一片麥田,可不用管每根麥杆的差異
而是一片樹林,每棵樹的特性各有不同,要按其特性分用不同的手段
故總括而言No.106437所說的不適用於講求個性的創作
用在一條公式就可走遍天下的科學領域或許可行
至於一個人光看著網上教學能否制作核彈或大同電鍋則不在本篇討論的範圍
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)16:41 ID:6vuRvD5.] No.106475
>>No.106474
微觀而言,是,可是宏觀而言,像是動畫,好萊塢電影,訓練劇本員等多人合作已經是常見的情況了
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)18:29 ID:CjCbaqZI] No.106477
>>No.106474
>所以創作過程被分攤掉?得出的結果就跟我所想一模一樣?
得出的結果爲什麽要跟你所想的一模一樣? 這又不是你一個人的創作 共同創作的結果自然應該包含有每一個人所創作的部分
沒有人的"靈感"是一開始剛產生的時候就事無巨細把最終成品的每一個細節都規劃完整了的 都是在製作的過程中去慢慢完善的
"靈感"本身所提供的是一個方向 將方向與人共享 綜合所有參與者的相關看法和回饋綜合起來(在合作創作中這一步不一定由最初的"靈感"提供者所完成) 對方向進行合理的修正 最終在所有的參與者的觀點中取得一個"中位值" 進而創作出成品 這才是我的意思
>拿著繪圖教學就能畫出蒙羅麗莎的微笑?拿著文學理論就寫得出莎士比亞?
拿著繪圖教學也許不能成為達芬奇 但是至少有出現張芬奇 李芬奇的機會
但是如果你一開始就跟小屁孩時期的達芬奇說:你學別人的畫也必須給你看過的每一幅畫付版權費 甚至你必須為你所看的每一幅自然景觀而向大自然付費 那他一開始就不會嘗試去畫 甚至什麽是畫都不知道 更別說畫出蒙娜麗莎了
懂我的意思嗎? 版權本身所保護的那些信息就是其他人進行創作的"原料" 利用版權阻礙這些信息流通 無形中就拿走了別人的可能性
而且版權擁有者本身的創作也是以僅支付複製代價而獲取更早的"版權"擁有著所創作出來的信息為前提的
"己所不欲 勿施於人"
當其創作出自己的作品后卻要以版權為理由向其后的創作者收取額外的費用怎麼看也不是合理的
版權唯一的合理性僅來源於WIKI上所寫的那點 這實際上是對現實的一種"暫時"的妥協
請注意我強調的"暫時"兩字 不要期望會永遠這麼妥協下去
尤其是當互聯網這種低成本分享"信息"的途徑出現之後
我們這個世界的信息天然就是很容易(相對而言)低成本複製流通的 阻礙這種流通是在和"根源"作對啊
================================================================================
回到那篇關於 理查德·斯托曼 文章的主題
自由軟體 或者說開源運動是對抗政府獨裁的方法
以我的理解的話 其所說的"軟體"的意思應該是指的"工具"
也就是"工具使用者"應該要確保能夠完全信任自己的"工具"
就用手機這個"工具"來說好了
之前就有一個叫Carry IQ的軟體 是電話廠商默認安裝在手機裡面的
他的功能就類似于是把你在什麽地方和什麽人說什麽話 聊什麽短信偷偷報告給一個"幕後團體"
不過因為其在開源的android平臺上很快就被發現和捅出來了
而閉源的windows中有沒有類似的後門? 沒人知道
爲什麽要強調開源和閉源差別? 我們來看看什麽是"閉源"
閉源的意思其實是工具的製作者通過各種手段來故意增大工具使用者對自己工具的內部運作機理的理解難度
當然他們自己美其名曰保護自己的知識產權
你能想象你看不懂一把斧子爲什麽能(相對省力的)砍樹而錘子不能嗎?
如果看不懂(不能了解其運作機理)的話只怎麼能確保你的斧子不會給你在你正砍樹的時候突然變成一把錘子或者C4?
一旦你所用的一切工具都是難以知道其內部運作機理的
而且非常不巧的是有個"幕後團體"可以通過立法之類手段控制這些工具的製作者
你還能放心的使用你的"工具"嗎?這種情況下你除了"屈服"于那個"幕後團體"之外有其他選擇嗎?
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)18:41 ID:MqU078qk] No.106478
>>No.106477
補充一下
那個"中位值"指的是在"偏好"這種沒有絕對對錯的問題上取"中位值"
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)20:27 ID:1P7QNG42] No.106481
>>No.106478
進一步補充
所謂的"偏好"沒有絕對對錯之分指的是現有信息"暫時"不足以判斷對錯
理論上只要有足夠的信息 那麼總是可以取得一個確定的值
而不必采用強行"平均"出一個"中位值"這種笨辦法
當然在"偏好"上采用這種辦法是無傷大雅的
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)01:37 ID:vVCE3FPI] No.106491
漫畫小說這類創作者的收益如何保障
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)02:24 ID:0U33BLik] No.106493
>>可是宏觀而言,像是動畫,好萊塢電影,訓練劇本員等多人合作已經是常見的情況了
No.106474已經提到:多人合作更需要有人統籌指揮,以協調各部分運作
分工不單沒分攤投入,反而會增加投入,唯一好處就是能完成一個人無法完成的事
事實上也無法做到無限分割,使每人投入的成本接近零
以拍電影為例,這需要一眾演員在特定時空,按特定時程工作
單就演員來說就需要
1.拍攝過程中的花費的時間
2.演員本身所具備的專業知識
而非隨便在街上找個人就可演好所屬角色,更不能用幾個人分攤該演員的職責
我不否則有些如敵視你般的團體錙銖必較,或別有用心
然而隔行如隔山,有些知識即使免費任人看也未必弄得懂
一名歷史學者沒有基礎知識也不能讀通量子力學或材料學
而顯然,以人類的生命也不可能每科也去弄懂所有基礎知識
所以前文多次強調,理解知識、培養技藝本身就是機會成本
這是人的有限性而跟知識的專門化所致,不光是有人別有用心
>>你學別人的畫也必須給你看過的每一幅畫付版權費
其實最直接的例子就是論文,要論述有力,必須引用其他學者的文獻
縱沒親身購買論文集、期刊,大學圖書館的或資料庫的使用資格也包含在學費內
因為引用要的就是該學者的權威跟品質保證,而不是WIKI某個中二屁孩的發言
這些文獻是很多學者花費畢生心血整理的,其中過程也只有該圈子的少數人有能力肩負
如果努力貢獻還餓死街頭,那誰願意去研究?
當然版權只是保障研究人員不餓死為前提,而非壟斷知識
所以版權有時效性,一定時間後,該資料會被列入公有領域
>>無形中就拿走了別人的可能性
很遺憾,世上沒有免費的午餐,漠視版權是盜竊他人的勞動成果
肆意侵犯版權而令創作者無法生存,同樣的扼殺公眾欣賞傑出作品的機會
爭議的地方則在於是否錙銖必較
比如某些餐廳播放歌曲或電視轉播,也要向餐廳追討版權費,這就未免過於小家
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)04:00 ID:0U33BLik] No.106496
>>最終在所有的參與者的觀點中取得一個"中位值"
那麼現在有四個畫師
A的風格是畫蘿莉,B的風格是畫人妻,C的風格是纖細,D的風格是粗獷
四人同畫一張畫,而且沒人協調,高達八成只會出現四不像
不單沒能舒展各自的風格,還會互相抵消造成反效果
要怎麼取得"中位值"?
如果要舉三國志到三國演義到戀姬為例的話
我也只能說那已經可以看作各自獨立的個體,各有各自的個性
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)06:55 ID:i5GyC6co] No.106498
檔名：1327532146637.jpg-(43 KB, 640x520) [以預覽圖顯示] 43 KB
我不知道這裡有多少作家
但說真的我敢說作家的靈感皆是其來有自
說真的根本很難是完全原創
時常都是因為別人的作品而引發的靈感 甚至是抄來抄去
知識產權的結果很明顯
就是讓很多作家即使抄了
其他讀者也很難發現
還會以為是原創
等到後來雷同太大 要告才更麻煩
我敢說真正大部份成功的作家
會寧可犧牲自己部分的收入
也不要失去吸收知識的權利
而且或多或少都是從其他作品吸收來的
本來就不該有"一切皆為我自己想"的心態
真正獨創得很棒的東西 本來就很難抄
而且也會出名
就拿某個畫6小時說的
"技術"是偷不走的
但是技術的起步都一樣是要靠分享習得的
競爭越來越進步的同時
知識產權無疑是要扼殺後起新秀
一定要從付費管道才有可能獲取知識
這對新人就很公平?
還有樓上有些人少在那說餓死創作者了
很多創作者無法成功
根本不是因為盜版
充其量不過是廢而已
創作者一開始就不是一個絕對賺錢的行業
無論法律怎麼改也不會讓你馬上賺更多
有本事的就是不會餓死
沒本事的也只會抄襲別人
然後自以為費盡心血當原創
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)10:13 ID:vVCE3FPI] No.106503
>>No.106498
買一本書花不了多少錢
尤其是有收入的
我手上的細說台灣原生植物北台灣一本700,五百餘頁全彩印刷
這錢都花不得嗎
作者在野外採擷拍照比對甚至於繪製插畫
你做在電腦前說風涼話,這說不過去吧
你的做法不過是餓死更多人讓冷門書更沒人想做
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)11:45 ID:AdWSfd/2] No.106504
我 的想法很簡單。[知識]>知識無償分享，知識的定位設定在所有智慧生物皆可自由取得 ;[創作]>創作可藉由販賣行為獲取回饋，但不存在版權這一限制（保障），錢的問題就得用錢的自然法則解決，比如市場自然淘汰，會這麼想是因為“欣 賞創作”夠主觀，每種創作都有被買下的可能。還由一個觀念是，創作本來就不是生財機器，本來就不是。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)12:52 ID:vVCE3FPI] No.106505
>>No.106504
上山下搞研究海熬夜拍戲搞爆炸搏命等等等
你不用靠這些養家活口你講得好輕鬆
這樣你的勞力付出有需要受到勞基法保障嗎?
老闆認為你值多少就是多少,市場機制可以決定一切
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)13:22 ID:AdPI0PbE] No.106506
>>No.106437
>一直到製作出成品 那麼將最初的"靈感"轉化為實實在在產品的這個行為就分散給了許許多多的人 這個行為所帶來的"痛苦和疲勞"自然也由所有人根據自己的能力而分攤掉了
除非你能將同步加速器、核能發電廠與賈伯斯的生產工廠搬上互連網，否則這不過只是空想。
智慧財產權保護的不光只是張大家都能塗塗抹抹的CG圖。
順帶一提這跟原PO的主題應該完全沒有關係
>>No.106477
唯一一篇與主題有關連的內容卻沒啥人回
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)14:13 ID:Qf4jMU.A] No.106508
>>No.106503
>我手上的細說台灣原生植物北台灣一本700,五百餘頁全彩印刷
這種東西是有可能有網路盜版就對了
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)17:33 ID:tFjhEGE.] No.106518
>>No.106506
> 順帶一提這跟原PO的主題應該完全沒有關係
有關 樓主說的RMS的思想只有比這位網民更激進
----
tchaikov on May 30, 2008 at 9:05 am said:
http://yongsun.me/2008/05/richard-stallman-in-beijing/comment-page-1/#comment-1196
演讲中最让我印象深刻的是一个美女同学的提问，一般来说程序员供职的多是商业公司，商业公司多生产的是商业软件，而商业软件中绝大多数是私有软件，那么如果一方面程序员要工资养家糊口，一方面心怀自由软件的信念，是不是就无法两全了呢？
教主回答很坚定，如果实在没办法，他会去做和写程序无关，不违背他信念的工作。虽然回答不出意外，但是听了还是觉得很震撼。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)17:45 ID:vVCE3FPI] No.106519
>>No.106508
不再說任何的出版品嗎,這包含了圖像和知識
我只是挑稍微高價的出來說
不然那每本破千或近千的畫冊也是
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)18:11 ID:kyWTc6Hc] No.106520
>一名歷史學者沒有基礎知識也不能讀通量子力學或材料學
之所以物理學家能看懂量子力學而歷史學者看不懂
是因為物理學家擁有那些"基礎知識" 而"基礎知識"不過是信息而已
一旦有辦法讓歷史學者也擁有 或者讓歷史學者能夠以不大大慢於"物理學家回憶量子力學相關信息"的速度"查詢"那些基礎知識
那麼歷史學者也能看懂量子力學
互聯網和信息革命最終會讓這成為可能
>很遺憾,世上沒有免費的午餐,漠視版權是盜竊他人的勞動成果
現在我們不是在討論版權這個概念本身的合理性嗎? 你還把版權扯出來當論據用?
>無神論者:"神不存在 因為你不能證明他的存在"
>教徒:"無神論者是邪惡的 因為神是這麼說的 燒死他們!"
看上去是不是很眼熟?
既然你可以這麼說
那我同樣可以這麼跟你說:想保護好自己的"勞動成果" 那你可以不要獲取任何外界你沒"付錢"的信息也不要進行"創作" 只要你能壓抑住人類本身的創作和分享的慾望 或者你能壓抑住讓自己不要思考?
另外
我倒是看見一堆現代戰爭這樣的
拿上一代的遊戲引擎畫畫新地圖加點新的爆炸音效就又拿出來當新遊戲賣的大公司躲在知識產選背後活的好好的
或者是蘋果這樣的 一個滑動解鎖熒幕的概念也能拿去申請專利拿來告人的專利流氓
你怎麼能證明人家是在學你的滑動解鎖而不是自己想出來的?
我在這打的每一個字妥妥的都是抄襲新華字典啊 我也該挨告嗎
>>No.106503
不是"現在"花不花錢的問題
上面一開始的立場就是我們暫時在向現實進行妥協 但是不會永遠這麼妥協下去
開源軟件運動 P2P社區 都是向著一個不需要知識產權來阻礙信息流通的世界邁進的嘗試
>>No.106496
一開始所有的參與者都應該是獲得對方分享出來的信息后"自愿"加入的
怎麼會"自愿"? 那自然是感興趣才會自愿 不感興趣或者覺得對方觀點差別太大 也就是你說的風格差別太大 你不還可以選擇不參與麼
重要的是在這種合作中 沒有知識產權這種阻礙信息流通的東西存在的必要
>>No.106506
>除非你能將同步加速器、核能發電廠與賈伯斯的生產工廠搬上互連網，否則這不過只是空想。
這些東西本質上仍然是"信息" 信息是一切生產力 生產工具 甚至人類自身的源頭啊
製造同步加速器 核能發電廠 或者喬幫主的生產工廠的那些物質在地球一誕生就已經存在於地球上了
我們所做的不過是"無償"獲得了前人發明出來的技術"信息"
然後利用這些信息"組裝"了我們的生產工具而已
當然每一代人都有對這些信息進行自己的"加工"
但是這些創作者的前人何嘗沒有自己的加工? 人家有向你收取額外的費用嗎?(這個可以一直追溯到知識產權概念出現之前)
你現在就有權利向你之後的人額外收取費用了?
>所以版權有時效性,一定時間後,該資料會被列入公有領域
我很高興終於有人提到的"時效性"這個重點了
那麼我想問 多久的時效是合適的?
一百年前 中國打仗的消息傳遞到歐洲需要一周 現在只需要幾秒
所以現在的的"時效"仍沿用多年前的標準合適嗎?
信息革命的不斷深入和互聯網的拓展正在使信息傳遞所耗費的時間無限趨近於零
臉書和各種社交網絡正是其最好的證明 你產生什麽想法 不論其有多麼不成熟 都可以"立即"將其分享出去 有價值則自然有人關注
在這種情況下用附帶"時效"的知識產權來阻礙信息流通無异於要人類在信息交流手段上退回互聯網出現之前
==================================================================================================
另外 我之前看過一篇文章關於論述歐美的遊戲界爲什麽在這兩年能把日本打翻在地
文中提到的一個很重要的原因就是當年id soft把自己的遊戲引擎給開源了 而不是像日本的那些公司一樣利用知識產權把這些信息壟斷在手裡
正是因為歐美的那些"學徒"能夠以相較日本更低的成本獲得業界第一手的技術信息 然後在這些信息上進行自己的"創作"
才會有現在歐美遊戲大廠在遊戲引擎技術上領先這麼多的成果
所以說 沒有知識產權就沒有創新進步純屬扯淡
我去找找那篇文章 看能不能找到
沒有知識產權就沒有創新進步純屬扯淡 名稱: 名無し [12/01/26(四)18:21 ID:AHsv9k9.] No.106521
時評：日本遊戲業錯過了什麼而衰落？
當 今遊戲業界，已經不是當年那個亞洲遊戲作為領頭羊，歐美各大廠商群雄逐鹿的年代了，作為亞洲遊戲代表的日本，其本國市場已經漸顯疲態。各個廠商都是靠著沒 完沒了的炒冷飯和沒完沒了的續作苟且偷生，沒有原創，沒有奇蹟。彷彿日本幾十年來的遊戲這個巨大的支柱產業瞬間土崩瓦解一般。
就在不遠的 ps2時代，日本廠商還是遊戲業霸主，但進入ps3時代之後，無論在軟硬件市場，日本人的地位都受到了歐美廠商的嚴重動搖。俗話說，冰凍三尺非一日之寒， 而且這種現像也不可能是有一種原因導致的。論壇的很多朋友都談了自己的看法，也都很有道理。而我想從另一個方面來討論一下日本人相對於歐美人在遊戲軟件開 發的發展上是否錯過了一些重要的東西。
我認為日本的程序員，就平均水平來看，絕不比歐美的平均水平低。而且日本也有不少偉大的程序員，創 作了不少了不起的程序。所以，就智力而言，歐美人比之日本人不佔任何優勢。但開發一套大型的程序，不是一兩個人能夠完成的，而是一群人努力工作的結果。當 一群人在一起工作時，個人的智力不再是主要因素，制度往往決定了效率和質量，而且，除了製度之外，一些不易察覺的因素往往也會有決定性的影響。那麼日本人 到底缺少了什麼呢？
首先是《DOOM》！大家可能很奇怪，難道說日本人不善於開發出FPS就導致了今天的衰落？似乎和論壇上某些朋友 們的論調有些像啊。當然，做不好槍車球確實是一種原因，但我要談的不是這個。對於歐美遊戲界來說DOOM的影響不只是其作為FPS遊戲非常好玩，更加在於 其開發者將這款遊戲開源了！由於DOOM的開發公司IDSoft採用的發售方式以及DOOM所在的PC平台的特殊性，再加上創立IDSoft的年輕人們受 到的開源思潮的影響，使他們可以做出這樣的決定。這個決定的最直接後果就是，使得當時最先進的遊戲軟件技術廣泛的傳播開來，很多從程序員通過閱讀這些源碼 了解到了自己可能一輩子都研究不出來的技術。
如果說DOOM還只是一款偽3D遊戲的話，那麼QUAKE則是當之無愧的真3DFPS了，而 且是世界上第一款。 IDSoft再次選擇了開源，甚至QUAKEII也依然如此。這樣做雖然對於IDSoft可能沒有任何好處，但是這些隨著這些代碼的開源，在當時能夠用於 遊戲開發的最先進的軟件技術在程序員中廣泛的流傳開來，使得3D技術得到了極大的推廣。很多公司和團體在QUAKE的基礎上進行了改進，大家所熟知的HL 系列就是由QUAKEII引擎改寫的。可以說QUAKE是歐美遊戲程序員的啟蒙教材，培養了一大批優秀的遊戲成員，並衍生出許多優秀的3D遊戲引擎，為今 後歐美遊戲業的崛起打下了堅實的技術基礎。
而日本呢，各大遊戲公司相互獨立，對於技術都採取了嚴格的保密措施。從該公司的角度來說這無疑 是明智的，但是就整個遊戲產業而言，這無助於提高該行業中從業者的技術水平。從另一方面來說，這也限制了日本遊戲程序員之間的交流。如果稍加考察便會發 現，歐美的遊戲程序員們往往熱衷於在開源社區中對開源項目中的技術問題進行討論並分享經驗。而日本的遊戲程序員們似乎就缺少這樣的傳統。不能不說，這為今 天日本遊戲業的衰落埋下了一個禍根。
接上 名稱: 名無し [12/01/26(四)18:21 ID:bjSlIObw] No.106522
其 次是引擎技術，雖然卡普空這樣的公司已經意識到了引擎對於遊戲開發的重要作用，但是我不得不遺憾的說，他們恐怕至少已近晚了10年！在歐美，功能強大的開 源引擎都已經是一抓一大把了，而日本人最近幾年才剛剛開始研發。對於這一點，倒也不能怪日本的遊戲公司，因為在ps2之前的時代中，遊戲機在日本遊戲業中 佔有主導地位。由於遊戲機平台的特殊性，程序員在開發遊戲時往往不需要一個引擎來幫他簡化工作量。所以日本的遊戲開發者很難意識到要去做一個功能強大的引 擎（不能說日本的開發者沒有開發過引擎，只是引擎技術是一個不斷發展的概念，當一套引擎遠遠落後於時代時，它也就不配被稱為引擎了）。
普 通的遊戲玩家可能很難想像引擎是一種什麼東西。事實上，在我成為程序員之前，也為這個問題困惑了很久。就現在而言我也很難給出一個準確的答案，原因就在於 引擎技術發展到今天，可以說是“包羅萬象”，牽扯到遊戲中圖像，聲音，邏輯等各個方面，從地圖編輯器到最底層的交叉編譯環境都可以歸到引擎的範疇中。所以 一般玩家只要了解到，引擎是一種可以成倍地簡化遊戲開發工作的一系列軟件即可。一套良好的引擎可以幫助開發者在極短的時間中完成開發工作，起到事半功倍倍 倍……的效果。
現在的ps3和xbox360架構幾乎照搬PC，程序員不可能向以前那樣在不借助引擎的前提下高效的完成開發工作，而且現在遊戲開發的工作量已經非常巨大，即使硬件平台還和以前一樣，也不可能在不借助引擎的前提下完成如此巨大的工作量。
歐 美的遊戲引擎技術，從模糊的概念被踢出來到現在已經經歷了很長的一段發展時間，產生了大量優秀的產品。其中具有代表性的包括：QUAKE系列（可以說是歐 美3D遊戲引擎的太祖），虛幻系列（目前最火的系列，也是通用性最好的），HL系列（半條命系列，好不好看看《CS》就知道）。這些引擎經過長時間的演 化，不但核心功能已經十分強大，而且通用性也很好。從FPS到GLGame（雖然沒人用這些引擎做過這種遊戲…）樣樣都能做，而且效果絕對不差。如此強大 的功能是靠時間和大量程序員的心血積累起來的，日本的遊戲公司想靠一己之力在短時間內趕上來，是很難的。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)19:47 ID:vVCE3FPI] No.106526
>開源軟件運動 P2P社區 都是向著一個不需要知識產權來阻礙信息流通的世界邁進的嘗試
那如何防堵已有版權的被拿去分享
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)19:55 ID:rwtgXpR2] No.106527
>>No.106526
你要先解決版權本身的合理性 才能來談保護版權的問題啊
正如上面的討論 現在所謂的保護版權本身就是對現實的一種妥協
我們不會永遠的妥協下去 但是要發展到什麽程度才不用再妥協?
沒有一個明顯的標誌我們就只能通過發展開源運動去嘗試
說到底就是過份理論化而脫離現實 名稱: 名無し [12/01/26(四)20:41 ID:0U33BLik] No.106528
>>任何人弄懂基礎知識也能看懂量子力學
你要不要去查查弄懂這些基礎知識要用多少時間？
光是國中加大學的基礎物理要讀個三四年是逃不掉的
這三四年間的吃住費用由誰來負擔？用這些時間來工作賺到的錢又由誰來代償？
人生有多少個三四年讓人去弄懂各科的基礎知識？
量子物理弄錯，可能還沒甚麽
醫科這些弄錯可是會出人命的
說出這話的人連基礎經經濟的分工原理也沒想過是吧？
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)20:52 ID:uVt1I.NM] No.106529
>>No.106528
這不是在脫離現實 而是在展望未來
學東西很難? 改進"學習"方法 改進"學習"工具 讓他變簡單就行了
在互聯網出現的今天 我們已經到了應該徹底變更"學習"或者說獲取信息方式的時候了
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:03 ID:AdPI0PbE] No.106530
>>No.106520
>這些東西本質上仍然是"信息" 信息是一切生產力 生產工具 甚至人類自身的源頭啊
>製造同步加速器 核能發電廠 或者喬幫主的生產工廠的那些物質在地球一誕生就已經存在於地球上了
>以下恕刪
(*sigh*)
這麼說來，所有勞動、任何工作、任何物質都不該收費了。
米不該收費、電不該收費、鹽不該收費、玻璃不該收費、不該收租金、不該拿工資。
因為這些都是從宇宙開始就有的東西。
歡迎來到傳說的究極共產國度 Utopia
>文中提到的一個很重要的原因就是當年id soft把自己的遊戲引擎給開源了 而不是像日本的那些公司一樣利用知識產權把這些信息壟斷在手裡
請注意一下開源的是什麼東西，是『遊戲引擎』，知識產權只保護引擎嗎？
不，他還保護了工商業技術，而這些東西並不是只要有一台PC在手上就誰都能做出來的，
如果這些都能隨便弄到手的話--大公司們會吞併一切，因為萬惡的資本主義。
嘛，說重點吧，老實說我並不覺得這跟互連網有關。
需要的應該是福利制度，讓人免費提供他的心力後還能快樂的活下去。
吃不飽還玩什麼免費提供。
等到共產主義統治全世界後智慧財產權就可以放寬了。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:07 ID:AdPI0PbE] No.106531
>>No.106529
>學東西很難? 改進"學習"方法 改進"學習"工具 讓他變簡單就行了
>在互聯網出現的今天 我們已經到了應該徹底變更"學習"或者說獲取信息方式的時候了
等你發明出可以在人腦中『Instal』整套古文觀止的方法再說吧，
有極限的並非獲取信息，是人腦的學習速度。
閣下那麼行，量子力學的基礎觀念wiki都查的到，麻煩一周後完成大統一場論。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:14 ID:uVt1I.NM] No.106532
>>No.106530
正是如此 信息是一切生產資料的源頭
共享信息也就意味著共享了生產資料 這不是共產主義是什麽?
而目前看來互聯網就是那個有可能徹底抹平一切信息不對稱的工具的一個組成部分
其他部分將靠信息革命來完成
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:29 ID:AdPI0PbE] No.106533
>>No.106532
>共享信息也就意味著共享了生產資料 這不是共產主義是什麽?
可惜生產東西不光只需要資料，毫無疑問的還需要『物資』，
所以完全開放智慧財產權，需要的並非互連網而是完整的共產制度，
互連網只不過是一個方便的工具而已。
沒有完善的共產制度的話，不可能『完全開放』智慧財產權。
我說的是『完全開放』，有計畫的限度的智慧財產權開放當然可能是有益的。
所以要『完全開放』的前提就是：任何人做任何事情都能滿足的活下去。
這是共產主義的最終理想 -- 與互連網沒啥關係就是了。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:29 ID:ovAwod3c] No.106534
>>No.106531
我现在开始做已经晚了 已经一堆人在做相关的研究了
http://www.guokr.com/article/79355/
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:36 ID:AdPI0PbE] No.106535
>>No.106534
不是叫你真的去做，這是舉例表達
「可以任意獲取資訊 = 可以『學以致用』任何東西」
這是個荒謬的結論
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:44 ID:bjSlIObw] No.106536
>>No.106533
所谓的『物資』的归属也不是天然的 而是人为划分的信息而已
>沒有完善的共產制度的話，不可能『完全開放』智慧財產權。
所以上面不是說通過推廣開源運動而"逐步"去嘗試不是嗎 一開始就沒有人說現在立即"完全開放"
但是通過推進開源運動一點一點的去嘗試 去接近 摸著石頭過河卻是沒問題的
實際上當初提出對知識產權進行保護這種對現實的妥協在我看來也不過是另一種摸著石頭過河的嘗試
因為在那之前 人類在沒有知識產權概念的情況下已經發展進步了數千年了
只不過現在很多人"石頭摸上癮了連河也不想過了" 連當初對現實的"妥協"是爲了什麽都忘了
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:46 ID:PV6IaV5Q] No.106537
>>No.106535
事實是有人真的在做這種研究 而且取得了初步成果
鏈接自己點進去看 文章末尾有原始論文地址的
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:04 ID:xPTCVPwg] No.106538
>>No.106522
我就直說吧
你舉的例子基本上毫無意義
跟知識產權毫不相干
有或沒有智財權
日本公司就不會對技術採取嚴格的保密措施？
《DOOM》的開發公司就不會將這款遊戲開源？
你貌似想證明信息共享優點，可這是現在討論的問題嗎
有智財權的情況下，只要創作者願意，一樣可以公開自己的產權，而非賣給公司企業
你有本事說服他們儘管去啊，有人阻止你嗎
反之法律沒有智財權，大家就會乖乖的分享商業秘密，還是藏的更深？
真要說的話當初智財權的設計還是為了加快信息共享
因為專利時效過了，全世界都可以用，申請專利時基本上就把技術完完全全交代了
反之沒有專利保護，各企業自行私藏商業秘密，你確定信息流通更方便？
當然這不代表現行智財權的法規是適當的
但產權的概念還是在
互聯網減少的是交易成本，而非交易本身
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:13 ID:AdPI0PbE] No.106539
>>No.106536
河的另一端(目的地)是什麼？
>>No.106537
>事實是有人真的在做這種研究 而且取得了初步成果
所以呢？有違背我的論點嗎？
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:20 ID:xPTCVPwg] No.106541
>>No.106536
沒有知識產權？
敢情古代人學習知識技術都不用付錢
孔子弟子還要送條肉干勒
人家是沒像現代這麼有條理的寫出來
但誰敢說知識是你要就跟你共享的
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:49 ID:rQtJgK7.] No.106544
>>No.106538
我們在討論版權的合理性問題啊
既然要保護版權 那我當然要問爲什麽要保護版權
所謂版權作品是作者辛苦創作出來的這個理由上面已經說過了
你作者獲得前人辛苦創作出來的"信息"也僅支付了複製自己那一份副本的費用
還說什麽孔子 孔子人家只收取維持自己生活的報酬
當時信息的複製手段就需要人來傳授 其收取的報酬就是學生複製自己那一份信息副本所必須的費用
請問除了某些人鼓吹的"沒有知識產權就沒有創新進步"外你能列出其他版權的合理性嗎?
>反之沒有專利保護，各企業自行私藏商業秘密，你確定信息流通更方便？
只要你藏得住 你可以藏
這樣至少別人可以自行重新"發明"那些技術
比你申請了專利之後別人連自行"發明"都不能做來的好
>因為專利時效過了，全世界都可以用，申請專利時基本上就把技術完完全全交代了
太可笑了 現在的專利保護期動輒幾十年
就蘋果的滑動解鎖專利來說好了 別人想到類似的概念需要幾十年?
這完全就是個拍腦門就有的東西也能拿來告人 有何合理性可言?
從"合理"的專利保護期來說的話
而且隨著技術進步 信息流速加快 創新本身的速度會越來越快 到最後"合理"的保護期會越來越趨近於0
>河的另一端(目的地)是什麼？
創新和進步
>所以呢？有違背我的論點嗎？
那個研究證明了 >在人腦中『Instal』整套古文觀止的方法< 是可能的
那麼自然我說的用推廣開源運動促進信息自由流通的辦法去逐步嘗試取消掉知識產權是合理的
直到最終這種技術成熟的時候徹底取消掉知識產權這個阻礙信息流通的東西
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:53 ID:AdPI0PbE] No.106545
>>No.106544
>那個研究證明了 >在人腦中『Instal』整套古文觀止的方法< 是可能的
O right，是我沒點進去看的錯，我以為那裡寫的東西是統一場論相關
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)01:43 ID:J.bZ7lvk] No.106551
>這樣至少別人可以自行重新"發明"那些技術
>比你申請了專利之後別人連自行"發明"都不能做來的好
工業革命時代
人類發明了一堆東西又把它們遺忘在歷史的角落裡
最不幸的是,除了發明者自己之外沒幾個人知道這些東西曾經被發明過,於是不斷的有人重複發明同樣的東西
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)02:34 ID:CZb.mUhY] No.106553
>>No.106551
現在是工業革命時代的信息處理水準嗎?
當時要保存複雜機械的設計圖需要一堆紙張 還要面對紙張老化問題
而且數量太多之後也難以索引 更別說在那種情況下複製和傳播的效率了
現在呢? 數字化后存在雲端數據中心的硬盤裡需要多少成本? 用各種搜索引擎對數據庫進行檢索難度又有多大?
本來我們的討論就是在互聯網出現 信息革命啟動這個前提下的
保護知識產權在目前的信息處理水準下反而逐漸成為了技術革新的障礙
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)08:37 ID:aLEu0.Zg] No.106554
說這麼多無非是想增加自己的利益,別人就管它去死
Pay as you go.
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)10:18 ID:5Oj.j9mM] No.106555
>>No.106553
再吹吧
資訊處理成本下降又如何
糧食生產的成本下降，只代表糧食能賣得更便宜，而非能無償跟你共產
所以你的說法從根本上就有問題
簡直像在說，廠商不但不能阻止盜版，反而應該拱手奉上自家技術
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)11:29 ID:7yzT7a8M] No.106558
不能保障利益要叫人把吃飯的老本雙手奉送
這打根本就沒得談
別人都不用養家活口的
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)13:15 ID:SLsgVi.I] No.106562
>>No.106555
你這說法就真奇怪了 沒了張屠戶就吃帶毛豬了?
你不愿意雙手奉上那是你的事 但是不代表別人不能自己做
而所謂的知識產權就是你會了 你拿去申請了專利之後別人就不能做了
要養家活口也不過是現在受技術水平限制的經濟運行模式下需要養家活口
所以才有一開始所說的 "暫時" 向現實妥協
但是不要期望永遠妥協下去 因為技術是會進步的
>糧食生產的成本下降，只代表糧食能賣得更便宜，而非能無償跟你共產
比如說設計製造出可以生產機械的機械
首先 設計製造完全是上面所討論的"創造"活動對吧 這上面一定討論過是怎麼一回事了 通過開源合作"創作" 最終會將這成本降低到0 就不重複了
製作設計出的機械需要原料? 那就去設計能製作出采礦機械的機械
種地需要人工? 那就去設計能製作出代替人工的機械的機械
機械運作需要能源? 那就去設計能製造出獲取"免費能源"(太陽能 可控核聚變)的機械
以上不過是一個簡單的"可能性"問題 重點在於其說明了信息本身才是一切生產力的源頭
糧食生產成本是在下降 但完成以上技術進步后你覺得還有多少成本?
所需的僅是製作出最初的母機而已 卻可以生產出足以供應所有人的糧食 這糧食的單位成本不是無限"趨近於"零是什麽?
還要我再跟你強調一遍嗎? 信息本身才是一切生產力的源頭 阻礙信息流通實際上是在阻礙生產力的進步
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)13:59 ID:7yzT7a8M] No.106563
>>No.106562
那電影被整部放上就能告道你脫褲子囉
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:13 ID:TXdOQaL2] No.106565
>>No.106563
幾十年前可以 現在不行
當初暫時的"妥協"是為了信息處理水平提升到一定程度后不用再"妥協" 而不是永遠妥協下去
隨著信息技術進步
應該是逐步放寬知識產權 而不是逐步收緊
你老子能無中生有是吧? 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:21 ID:NVcEqh7M] No.106566
>>No.106562
難道所提及的由運輸建造到管理維護都不需要人力,專業知識
今日坐在電腦前敲鍵盤嘴砲,卻不知道背後有多少人在默默付出貢獻
真是吃米不知價
能耕種的土地是有限的,陽光空氣和水是有限的
植物經由光合作用產生的養份是有限的
製造一切機具的礦物是有限的,經營管理生產的人材是有限的
人的時間是有限的......
這就是現實的限制
只要上述有限還存在,任何生產所須的投入就不會變成0
知道甚麼叫稀少性吧?麻煩看回去看一遍國富論
放心那是公有領域的資料,沒人會向你收版權費
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:29 ID:1576Yy/Y] No.106567
知識產權問題就是先搶到先知道的先贏
之後要知道的人都要付費
結果就是沒錢的就沒資格知道
有錢的考慮到自我生存問題也不會去知道
最後就是一堆研究因為這塊也涉及專利那塊也涉及版權
整個學術界研究都變得困難
這不是拖累進步是什麼?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:42 ID:nG8KqtNI] No.106568
>>No.106566
>難道所提及的由運輸建造到管理維護都不需要人力,專業知識
我以為上面的 >>No.106534
已經說明了所謂的專業知識是有可能『Instal』到任何有需要的人大腦里的
而純粹的人力則由機械替代
至於你說初始的啟動問題
當人"餓了"(有需求了)
手邊又有菜譜(滿足需求的方法)
又有知道食材在哪(各種原材料和獲取原材料的方法)
又有辦法得到這些食材(通過自動化的機械)
所以最後他會選擇餓死而不是自己給自己做點吃的?
>稀少性
稀少的只是人類可掌握的"資源"而不是宇宙中的"物質"
而通過技術的進步 我們我們可以擴大人類可"掌握"的資源量 進而解決"資源"的稀缺性問題
比如用戴森球解決陽光和土地有限的問題
而信息可低成本無限複製的特性也決定了其沒有稀缺性問題
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:53 ID:NVcEqh7M] No.106569
>>No.106568
所以呢?現在有多少個戴森球投入糧食生產?每年提供多少糧食?
喂飽了多少人?糧食價格有變成0了沒有?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)15:45 ID:MC4ht3P6] No.106570
>>No.106568
所有的論點都忽略了人性本賤，
有這麼棒的機器沒有人會想辦法獨佔來獲得更大的好處可就奇怪了。
會有人說共產思想只適用於小型社會不是沒有理由的。
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)16:16 ID:zSEkqvRQ] No.106572
>>No.106562
誰來製造這些機器?
為什麼只有這些人來製造這些機器?
為什麼只有一部分人出資來研發這些機器
政府出資嗎?
那為什麼對社會無貢獻之人也人分得這些資源
接著
你當人類還活在數千年前?
有個余姓作家的散文我很喜歡
而他為盜版所苦
不過這些都不是重點
重點是到時候誰來寫這些散文?
每個人繳交幾個字來湊數?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)16:23 ID:7yzT7a8M] No.106573
>>No.106565
放寬
那就代表連燈光師攝影師化妝師服裝設計等等的人都得勒緊褲帶
拍商業片為的是賺錢,你要娛樂就該付錢
你的娛樂是建立在別人自損利益的前提上,那這種是打根本就沒得談
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)18:43 ID:q58uA4v6] No.106582
>>No.106573
我怎麼覺得你一直在鬼打墻?
你要先說出保護版權的合理性在哪 然後才能討論保護版權啊
不然你就必須承認版權是一種"暫時"的妥協
我們現在不知道還要妥協多久
但是我們可以通過開源運動去逐步嘗試取消
不爽不要做 沒了張屠戶就吃帶毛豬了?
創造本來就是人類的本能 創造的原材料"信息"也應該是自由的 而不是某些人的私產
而知識產權的概念出現之後人為的劃定了這些信息的歸屬 從一開始就是不公平的 是爲了在那種信息處理技術條件下鼓勵創新而對現實的一種妥協
那些一開始用知識產權向其他人收取額外費用的人
其獲取創造自己的作品的"原料"(前人辛苦創作的"信息")的時候前人并沒有向他收取額外的費用
那他們憑什麽向後人收取額外的費用?
而互聯網出現 信息革命啟動之後 知識產權這個概念漸漸開始顯露出其阻礙創新的一面(上面好幾篇都在仔細講這個你都沒看嗎?) 這就和當初妥協的目的背道而馳了
那麼在這種情況下我們爲什麽還要支持知識產權? 爲了阻礙人類的進步嗎?
>>No.106572
你真奇怪了 還誰來做這些機器
有了製造方法的"信息"(這也是合作創作的產物)那些機器誰都會做
你想說個人的能力有限做不出來?那麼有互聯網可以讓人溝通信息合作去做
所以我們會忍著寧願讓自己餓死也什麽都不做?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)20:21 ID:hmUuEq36] No.106588
>>No.106582
那你憑什麼享用別人的著作?
你為什麼不把你的時間免費給人享用，
別人都不用付你錢，你還要免費當別人的苦力。
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)20:47 ID:El8qL7Po] No.106590
>>No.106582
人性啊人性！難保有人躲起來等著享受公有財產，偷懶的人只會增加不會減少，這就是現實。
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)21:41 ID:7yzT7a8M] No.106593
>>No.106582
合理性有問題的不就是你期待無償的分享他人努力的成果
承認版權叫妥協
不是你的努力當然是嘴講得好聽
你今天要做得不哪家肉品質好就跟哪家買
而是要求所有賣肉的打2折或乾脆把肉送上門
拍戲不需要時間人力物力誰出錢?
根本的問題不能解決在那打高空是要說給誰聽
把實品跟訊息攪和在一起打迷糊仗要別人把心血奉送給你
這不是正是仗著科技的強盜
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)22:11 ID:J.bZ7lvk] No.106596
>但是我們可以通過開源運動去逐步嘗試取消
說的沒錯
但是開源運動不是你去要求別人開源
任何人都沒有任何權力去要求別人公開無償的分享他的工作成果
而是從你自己無償的分享你自己的工作成果開始,然後希望有更多人也能這樣做
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)22:35 ID:zSEkqvRQ] No.106601
>>No.106582
你才奇怪
製作的"信息"總得有人做出來
又不是耶穌說想要就有
然後就回到我106572的Who,Why,Why
而我們為了不至於餓死
並且有更好的生活
所以出現了資本主義
大家做自己擅長的
誰的能力突出，誰就獲得了更多資源
還有你還沒回答我
你要如何解決才華突出者的問題
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)23:36 ID:xYvNoIPU] No.106608
結論：資本主義去死
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)00:59 ID:TmpEj.sI] No.106613
>>No.106588
>那你憑什麼享用別人的著作?
因為那個所謂的"別人"在獲取其製作著作的"原料"(之前的人製作的信息)的時候
也僅僅向"原料"的製作者支付了複製自己那一份所需的費用
那我獲取你的著作作為我的"原料"當然就和你的行為是一樣的
你做得 我就做不得了?
>>No.106593
不爽不要做 信息這麼容易複製分享怪我咯
你去找這個世界的設計者重新設計一下這個世界如何?
還在鬼打墻合理性 請看上面
你既然可以"免費"獲取前人辛苦製作的信息作為自己製作信息的"原料"
那我就不能"免費"獲取你製作出來的這些信息來作為我的"原料"了?
>你要如何解決才華突出者的問題
你上面哪裡提到了才華突出者的問題?
才華突出者有什麽問題? 你能重複一下你的疑問嗎?
>>No.106590
沒有所謂的"懶人"只有沒找到自己興趣所在的人
人的本能總是要追求自己的"自我實現"的
>>No.106601
>製作的"信息"總得有人做出來
一開始就在講的開源社區模式可以讓人們"合作"加工信息
你是完全沒看哦?
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)01:47 ID:it48vKjc] No.106616
我再問一遍:所以"版權"的合理性究竟在哪裡?
麻煩不要再鬼打墻說你的作品是你辛苦製作的了
你之前的人製作信息就不辛苦了?
你獲取這些信息作為你作品的"原料"的時候有付錢嗎?(請把時間推到第一個以知識產權為理由收取額費用費的人那裡)
我跟你做一樣的事情 我憑什麽就要向你支付額外的費用 而不能像你一樣"免費"獲取?
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)02:15 ID:F1U5k9o.] No.106620
>>No.106616
快來幫我寫論文,
我不會支付任何費用,也不會提供食宿的
>>反正作品是不是你辛苦製作的嘛!
參考資料也自己去找
>>反正你作品的"原料"的時候你也不用付錢
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)02:18 ID:xrL7fbF.] No.106621
>>No.106620
所以呢?
你把你所理解的版權的合理性直接說出來有這麼難嗎?
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)02:20 ID:xNDwhXSs] No.106622
>>No.106620
我不感興趣我可以不要做 或者我做了不給你
但是這不成為我可以阻止你自己做或者別人幫你做的理由
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)08:44 ID:8MLjuAKQ] No.106630
>>No.106621
>版權的合理性
砸了幾百萬花了兩三年研究出來的版權物該不該給予保護？
你如果有進過實驗室就知道，很多儀器開一次做一套數據、電費+維護費就要花一萬新台幣以上，
因為是『一次』，當然沒辦法用任何方式細分，
你跟我說這些是只要開心高興就能隨隨便便花掉的麼？
這便是保護版權的合理性之一：很多知識並不是如你想像中的只是靈光一閃
在成為版權物前他們毫無疑問需要砸下時間與心力，這是勞動的一部分，毫無疑問需要代價。
所以我才說在共產主義統治世界前都別去想什麼智慧財產權完全開放。
版權毫無疑問在『現在到近未來』是合理的，也許需要改變、但還不會更動到本質，
至於有著神奇科技、世界大同的遙遠未來變數太多我看不到，
我也不想討論那種虛無飄渺的東西，這件事交給我的子孫就好。
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)09:14 ID:.VznAhGQ] No.106631
>>No.106613
你能鬼打牆到這種程度也是罕見
那我問你
為什麼世界上都是以
為什麼製作?
誰出資?
誰製作?
而不是如你一群"Hey，讓世界更美好，我們來做白工吧"的方式進行
你可以有新想法
但是別自負的認為這想法勝過七十億人
至於才華突出者
上面不就講了
誰來寫那些散文
除了散文，還有各種領域的專家
你要怎麼取代他們?
邏輯差怪我囉
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)09:17 ID:8MLjuAKQ] No.106632
>>No.106630
>承上
OK，我的想法的大前提說完了，我們再來討論支持者所有的論點：
關於網路分工的問題，先假設一個點子需要用到1000點智力點。
先假設我們能任意分割，不討論什麼沒有儀器就不能做的鬼玩意兒，
我們利用互連網分工，將這1000點智力點分給10000個製作人，
每個人花費0.1個智力點，這個點子幾乎是無償做出來的，聽起來十分美好對不對？
這一切只是欺騙的話術與幻覺
原本這10000個製作人每人製作一個值1000點智力點的成品，
一萬人每人花費1000點智力點完成一萬件作品。
利用神奇的無線分工系統後，每人花費0.1點智力點、執行一萬次，
還是一萬人每人花費1000點智力點完成一萬件作品。
我們浪費的力氣、導致的最終結果通通沒有改變。
反正後來我們也是互相購買，最終金錢流動還是零，那為什麼還需要花錢呢？
很好，現在我們放入十萬位不想做工作的傢伙... 看到問題的癥結點了嗎？
原本我們花了力氣完成工作後能有所收入的，現在沒了，而我們花的力氣根本沒有改變啊！
於是這群作者聚集了起來發表了『共同產權』，我們稱呼這東西叫做『公司』。
所以問題的癥結點還是在於勞心勞力後能不能拿到錢，
這跟互連網無關，還是得靠共產主義萬萬歲，對吧？
等著，還有很多東西要說。
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)10:00 ID:8MLjuAKQ] No.106634
>>No.106632
>承上
沒有共享版權就沒有進步，所以我們應該開放版權？
前半段正確，後半段有問題：正確來說，這是以偏概全(Fallacy of composition)
的確，歐美國家因為開放遊戲引擎而獲得飛躍性的成長，但開放的、抱歉、只是遊戲引擎。
你如果真的想要『玩』一套遊戲，仍然需要拿出錢來，然後去某家遊戲廠商買下一套電玩。
遊戲引擎只是遊戲引擎，不是太空梭、不是BMW、更不是電玩本身，
以遊戲引擎推廣到所有不同的版權上是以偏概全謬誤。
等哪家遊戲公司開放一套耗大作的『copy right(複製權)』再拿這個例子跟我談開放版權吧。
下個論點：當每個人都有能力知道所有東西、完成任何事，就不需要版權了。
至今最有力的論點，可惜是『廢話』。
當我有能力知道所有東西、完成任何事的時候，『商業行為即終止』
交易的大前提：過剩生產與機會成本比較都已經不復存在，
商業行為消失、而隸屬於商業行為的智慧產權當然也消失了！
我看到時候剩下的恐怕就只有人權吧？
如果有漏掉的論點再整理起來給我
名稱: 名無し [12/01/24(二)03:11 ID:NUaRSyCc] No.106435
理查德·斯托曼強調自由軟體是對抗政府獨裁的方法
有人可以淺顯的說明一下嗎？
之前土豆鬧起來的時候寫的 拿去參考一下 名稱: 名無し [12/01/24(二)03:49 ID:htqBXEoI] No.106437
這兩天土豆這事鬧得沸沸揚揚的
能否換個角度來思考知識產權這個概念本身?
所謂的"知識產權"這個概念所保護實際上是一種信息
而這些受保護的信息本身又是人類進行進一步"思考加工"(也就是創造出其他有"知識產權"的作品)的"原料"
就從製作動畫來說好了 無論是製圖 劇本 聲優 配樂等等 都有自己相關領域的信息積累
那麼追溯一下作為他們進行創作的這些原料信息的來源 他們有給這些信息的製作者付出足夠的代價嗎?
甚至一層層追溯下去
我們每個人都擁有的思考工具本身(這包含語言和其他一些難以描述的很多情況下被稱之為"文化"的東西) 而我們有為獲取這些思考工具而向其發明者支付代價嗎?
從這個角度來看的話
各種對於知識產權的保護就好像是你從學校學習知識 學習之後老師卻跟你說你不能將這些知識傳授給別人
這樣來說的話知識產權保護看上去好像是相當荒謬的東西 尤其是對於不從中直接獲利的人來說
那麼爲什麽在實際操作中知識產權看上去沒有什麽問題呢?
這是維基上面知識產權條目下的說法
通過對知識產權的保護
智 慧活動的創造者能夠獲得對其勞動成果的補償。例如一個廠商可能為了開發一種新產品而投入了10年的精力與資金，如果沒有知識產權對其新產品的保護，則最後 的結果很可能是在其新產品推出後，其他廠商可以在沒有任何成本的情況下立即抄襲其成果，從而也因此能夠以更低價格出售相同或類似產品，損害原創作者的利 益。
在實踐中 也確實如WIKI所說 對知識產權的保護能在一定程度上解決這個問題
但是同樣的 我們換個角度來思考這個問題
"創造"這種思考行為本身的來源在哪?
至少從我個人的經驗
想到某種新的東西 關鍵的來源是在於那一瞬間的"靈感" 而與這種"靈感"所帶來的"後果"(也就是知識產權能帶來多少利益)關係并沒有多大
而實際去將那一瞬間的"靈感"通過行動轉化為實實在在有使用價值的產品 這才是受到知識產權保護所影響的部分
那麼是否有其他方式能代替知識產權給我們的物質鼓勵來推動我們去將自己的靈感轉化為產品呢?
毋庸置疑的是 這種東西天然就存在 在知識產權的概念出現之前人類就已經會唱歌跳舞在石頭上作畫了 完成某個目標本身就已經給與了我們一定的獎勵
問題在於這種天然的鼓勵不足以在現代社會條件下抵消掉將靈感轉化為產品這個行為的整個過程給我們所帶來的"痛苦和疲勞"
這時候我們引入互聯網和信息革命的概念
信息革命所像要做到的 是將人類所掌握的一切信息都數字化
而互聯網又讓我們有了大範圍內分享這些數字化的信息的可能
那麼我們終有一天會達成下面這樣的狀況
利用互聯網和信息革命的成果 我們能成功的將自己所產生的"靈感"本身以近乎零的成本分享出去
而網絡的那一端會有另一個接收到這個靈感的人以此為原料進行進一步的創作 然後繼續將其所完成的部分分享出去....
一直到製作出成品 那麼將最初的"靈感"轉化為實實在在產品的這個行為就分散給了許許多多的人 這個行為所帶來的"痛苦和疲勞"自然也由所有人根據自己的能力而分攤掉了
在這種情況下 那種"天然的鼓勵"已經足以驅動我們不斷的進步去製作出更好的"產品"
而在這種情況下知識產權的鼓勵已經完全沒有了存在的必要
呃...我的論述好像相當的混亂 但是應該大概表達出了我基本的看法
今天對知識產權的保護 就如wiki所說是在現有信息流通手段限制下爲了鼓勵創新而訂出來的
而互聯網和信息革命最終會讓這種鼓勵變得沒有必要
但到底什麽時候 發展到何種程度之後才會達到"沒有必要"這種程度?
沒有人知道 也許就是現在 也許是一百年以後
不過這并不妨礙我們去進行像互聯網開源運動這類的嘗試
我們現在可以因為現實條件的限制而對知識產權妥協 但不代表我們會永遠的這麼妥協下去
無題 名稱: 名無し [12/01/24(二)07:54 ID:i2fD542Q] No.106442
從來沒有人真正付足書價,所付的只是印刷費。 ——L.I.K.
就從製作動畫來說好了
況且消化知識,磨練畫功等前置作業所用的時間,也是機會成本
或許一些人認為創作是一本萬利,知識財權太過份
但在說這句話前請先問自己是不是把創作者全餓死了
吃相如敵視你般差的版權持有人確實過份
但完全不付予創作者任何報酬,又哪有合理可言?
無題 名稱: 名無し [12/01/24(二)18:42 ID:ATSVywek] No.106453
>>No.106442
請仔細閱讀 不要預設對方的立場
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)10:32 ID:C8SF9jKc] No.106466
>>No.106442
你跟本沒抓到106437所提及的重點吧！創作根源的意義呢？解除痛苦的科技時代變化呢？長遠未來下的智產權之於解除痛苦的必要性呢？隨便列舉幾個重點你都沒涉及到，你在討論什麼？
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)15:39 ID:3c0wNUiI] No.106474
>>將最初的"靈感"轉化為實實在在產品的這個行為就分散給了許許多多的人 這個行為所帶來的"痛苦和疲勞"自然也由所有人根據自己的能力而分攤掉了
這段據我的理解就是我把塗鴉草稿丟上網,然後有人幫我上線上色
所以創作過程被分攤掉?得出的結果就跟我所想一模一樣?
並不是所有的創作行為都可以分工的
即使是寫程式這樣不需要個性的
一開始發布出來的BT程式碼跟架構,也發展出數套不同的軟體
也如No.106437所言,培養技藝本身已經花費一個人的大部份時間
一張畫的成本,不單是畫畫那幾個小時
而是包括由開始學習畫技到學有所成其間的過程
圖書館、網上確有不少資源
但甚麼也不懂的新手拿著樂理書就能寫出一場傑出的交響樂?
拿著繪圖教學就能畫出蒙羅麗莎的微笑?拿著文學理論就寫得出莎士比亞?
======
顯然,每個人的背景,才能,對知識的理解,選取知識的標準,所學知識的數目
以至個人技藝的水準,對同一狀況的判斷力......
上述諸點均有相當的差異
因此每人的創作均有其獨特性,而這種獨特性才是商品價值的精華所在
如深崎暮人,TONY,八寶備人等一眾畫師不是彼此所能取代的
人們會買深崎暮人只因為他是深崎暮人而非別人
假如創作一張圖深崎暮人草稿,TONY上線,八寶備人上色
這已經不是深崎暮人靈感最初的原貌
三人合作的作品雖或多或少具有三人作品的特點
卻決非三人任一的風格,出來的效果也不一定有三人個自獨力完成來的好
訓練三名畫師所花的時間心力絕對比較多,甚至還要人去管理協調
也因此成本上升之餘,這些勞動成果也得不到各自的回報
事實上,縱是有相當組織的動畫公司,也出現因其中一個環節不善而毀掉整個作品
監督如某寬叔,劇本如某罪冠,作畫崩壞之作品更不可盡錄
更何況是No.106437描述中沒任何組織可言的集體創作?
很明顯,所謂分攤創作過程中的投入,僅認為只是"痛苦和疲勞"
似乎把每個人的創作視為同質的過程,不免失之過約
借用前人的比喻:
創作不像收割一片麥田,可不用管每根麥杆的差異
而是一片樹林,每棵樹的特性各有不同,要按其特性分用不同的手段
故總括而言No.106437所說的不適用於講求個性的創作
用在一條公式就可走遍天下的科學領域或許可行
至於一個人光看著網上教學能否制作核彈或大同電鍋則不在本篇討論的範圍
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)16:41 ID:6vuRvD5.] No.106475
>>No.106474
微觀而言,是,可是宏觀而言,像是動畫,好萊塢電影,訓練劇本員等多人合作已經是常見的情況了
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)18:29 ID:CjCbaqZI] No.106477
>>No.106474
>所以創作過程被分攤掉?得出的結果就跟我所想一模一樣?
得出的結果爲什麽要跟你所想的一模一樣? 這又不是你一個人的創作 共同創作的結果自然應該包含有每一個人所創作的部分
沒有人的"靈感"是一開始剛產生的時候就事無巨細把最終成品的每一個細節都規劃完整了的 都是在製作的過程中去慢慢完善的
"靈感"本身所提供的是一個方向 將方向與人共享 綜合所有參與者的相關看法和回饋綜合起來(在合作創作中這一步不一定由最初的"靈感"提供者所完成) 對方向進行合理的修正 最終在所有的參與者的觀點中取得一個"中位值" 進而創作出成品 這才是我的意思
>拿著繪圖教學就能畫出蒙羅麗莎的微笑?拿著文學理論就寫得出莎士比亞?
拿著繪圖教學也許不能成為達芬奇 但是至少有出現張芬奇 李芬奇的機會
但是如果你一開始就跟小屁孩時期的達芬奇說:你學別人的畫也必須給你看過的每一幅畫付版權費 甚至你必須為你所看的每一幅自然景觀而向大自然付費 那他一開始就不會嘗試去畫 甚至什麽是畫都不知道 更別說畫出蒙娜麗莎了
懂我的意思嗎? 版權本身所保護的那些信息就是其他人進行創作的"原料" 利用版權阻礙這些信息流通 無形中就拿走了別人的可能性
而且版權擁有者本身的創作也是以僅支付複製代價而獲取更早的"版權"擁有著所創作出來的信息為前提的
"己所不欲 勿施於人"
當其創作出自己的作品后卻要以版權為理由向其后的創作者收取額外的費用怎麼看也不是合理的
版權唯一的合理性僅來源於WIKI上所寫的那點 這實際上是對現實的一種"暫時"的妥協
請注意我強調的"暫時"兩字 不要期望會永遠這麼妥協下去
尤其是當互聯網這種低成本分享"信息"的途徑出現之後
我們這個世界的信息天然就是很容易(相對而言)低成本複製流通的 阻礙這種流通是在和"根源"作對啊
================================================================================
回到那篇關於 理查德·斯托曼 文章的主題
自由軟體 或者說開源運動是對抗政府獨裁的方法
以我的理解的話 其所說的"軟體"的意思應該是指的"工具"
也就是"工具使用者"應該要確保能夠完全信任自己的"工具"
就用手機這個"工具"來說好了
之前就有一個叫Carry IQ的軟體 是電話廠商默認安裝在手機裡面的
他的功能就類似于是把你在什麽地方和什麽人說什麽話 聊什麽短信偷偷報告給一個"幕後團體"
不過因為其在開源的android平臺上很快就被發現和捅出來了
而閉源的windows中有沒有類似的後門? 沒人知道
爲什麽要強調開源和閉源差別? 我們來看看什麽是"閉源"
閉源的意思其實是工具的製作者通過各種手段來故意增大工具使用者對自己工具的內部運作機理的理解難度
當然他們自己美其名曰保護自己的知識產權
你能想象你看不懂一把斧子爲什麽能(相對省力的)砍樹而錘子不能嗎?
如果看不懂(不能了解其運作機理)的話只怎麼能確保你的斧子不會給你在你正砍樹的時候突然變成一把錘子或者C4?
一旦你所用的一切工具都是難以知道其內部運作機理的
而且非常不巧的是有個"幕後團體"可以通過立法之類手段控制這些工具的製作者
你還能放心的使用你的"工具"嗎?這種情況下你除了"屈服"于那個"幕後團體"之外有其他選擇嗎?
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)18:41 ID:MqU078qk] No.106478
>>No.106477
補充一下
那個"中位值"指的是在"偏好"這種沒有絕對對錯的問題上取"中位值"
無題 名稱: 名無し [12/01/25(三)20:27 ID:1P7QNG42] No.106481
>>No.106478
進一步補充
所謂的"偏好"沒有絕對對錯之分指的是現有信息"暫時"不足以判斷對錯
理論上只要有足夠的信息 那麼總是可以取得一個確定的值
而不必采用強行"平均"出一個"中位值"這種笨辦法
當然在"偏好"上采用這種辦法是無傷大雅的
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)01:37 ID:vVCE3FPI] No.106491
漫畫小說這類創作者的收益如何保障
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)02:24 ID:0U33BLik] No.106493
>>可是宏觀而言,像是動畫,好萊塢電影,訓練劇本員等多人合作已經是常見的情況了
No.106474已經提到:多人合作更需要有人統籌指揮,以協調各部分運作
分工不單沒分攤投入,反而會增加投入,唯一好處就是能完成一個人無法完成的事
事實上也無法做到無限分割,使每人投入的成本接近零
以拍電影為例,這需要一眾演員在特定時空,按特定時程工作
單就演員來說就需要
1.拍攝過程中的花費的時間
2.演員本身所具備的專業知識
而非隨便在街上找個人就可演好所屬角色,更不能用幾個人分攤該演員的職責
我不否則有些如敵視你般的團體錙銖必較,或別有用心
然而隔行如隔山,有些知識即使免費任人看也未必弄得懂
一名歷史學者沒有基礎知識也不能讀通量子力學或材料學
而顯然,以人類的生命也不可能每科也去弄懂所有基礎知識
所以前文多次強調,理解知識、培養技藝本身就是機會成本
這是人的有限性而跟知識的專門化所致,不光是有人別有用心
>>你學別人的畫也必須給你看過的每一幅畫付版權費
其實最直接的例子就是論文,要論述有力,必須引用其他學者的文獻
縱沒親身購買論文集、期刊,大學圖書館的或資料庫的使用資格也包含在學費內
因為引用要的就是該學者的權威跟品質保證,而不是WIKI某個中二屁孩的發言
這些文獻是很多學者花費畢生心血整理的,其中過程也只有該圈子的少數人有能力肩負
如果努力貢獻還餓死街頭,那誰願意去研究?
當然版權只是保障研究人員不餓死為前提,而非壟斷知識
所以版權有時效性,一定時間後,該資料會被列入公有領域
>>無形中就拿走了別人的可能性
很遺憾,世上沒有免費的午餐,漠視版權是盜竊他人的勞動成果
肆意侵犯版權而令創作者無法生存,同樣的扼殺公眾欣賞傑出作品的機會
爭議的地方則在於是否錙銖必較
比如某些餐廳播放歌曲或電視轉播,也要向餐廳追討版權費,這就未免過於小家
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)04:00 ID:0U33BLik] No.106496
>>最終在所有的參與者的觀點中取得一個"中位值"
那麼現在有四個畫師
A的風格是畫蘿莉,B的風格是畫人妻,C的風格是纖細,D的風格是粗獷
四人同畫一張畫,而且沒人協調,高達八成只會出現四不像
不單沒能舒展各自的風格,還會互相抵消造成反效果
要怎麼取得"中位值"?
如果要舉三國志到三國演義到戀姬為例的話
我也只能說那已經可以看作各自獨立的個體,各有各自的個性
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)06:55 ID:i5GyC6co] No.106498
檔名：1327532146637.jpg-(43 KB, 640x520) [以預覽圖顯示] 43 KB
我不知道這裡有多少作家
但說真的我敢說作家的靈感皆是其來有自
說真的根本很難是完全原創
時常都是因為別人的作品而引發的靈感 甚至是抄來抄去
知識產權的結果很明顯
就是讓很多作家即使抄了
其他讀者也很難發現
還會以為是原創
等到後來雷同太大 要告才更麻煩
我敢說真正大部份成功的作家
會寧可犧牲自己部分的收入
也不要失去吸收知識的權利
而且或多或少都是從其他作品吸收來的
本來就不該有"一切皆為我自己想"的心態
真正獨創得很棒的東西 本來就很難抄
而且也會出名
就拿某個畫6小時說的
"技術"是偷不走的
但是技術的起步都一樣是要靠分享習得的
競爭越來越進步的同時
知識產權無疑是要扼殺後起新秀
一定要從付費管道才有可能獲取知識
這對新人就很公平?
還有樓上有些人少在那說餓死創作者了
很多創作者無法成功
根本不是因為盜版
充其量不過是廢而已
創作者一開始就不是一個絕對賺錢的行業
無論法律怎麼改也不會讓你馬上賺更多
有本事的就是不會餓死
沒本事的也只會抄襲別人
然後自以為費盡心血當原創
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)10:13 ID:vVCE3FPI] No.106503
>>No.106498
買一本書花不了多少錢
尤其是有收入的
我手上的細說台灣原生植物北台灣一本700,五百餘頁全彩印刷
這錢都花不得嗎
作者在野外採擷拍照比對甚至於繪製插畫
你做在電腦前說風涼話,這說不過去吧
你的做法不過是餓死更多人讓冷門書更沒人想做
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)11:45 ID:AdWSfd/2] No.106504
我 的想法很簡單。[知識]>知識無償分享，知識的定位設定在所有智慧生物皆可自由取得 ;[創作]>創作可藉由販賣行為獲取回饋，但不存在版權這一限制（保障），錢的問題就得用錢的自然法則解決，比如市場自然淘汰，會這麼想是因為“欣 賞創作”夠主觀，每種創作都有被買下的可能。還由一個觀念是，創作本來就不是生財機器，本來就不是。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)12:52 ID:vVCE3FPI] No.106505
>>No.106504
上山下搞研究海熬夜拍戲搞爆炸搏命等等等
你不用靠這些養家活口你講得好輕鬆
這樣你的勞力付出有需要受到勞基法保障嗎?
老闆認為你值多少就是多少,市場機制可以決定一切
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)13:22 ID:AdPI0PbE] No.106506
>>No.106437
>一直到製作出成品 那麼將最初的"靈感"轉化為實實在在產品的這個行為就分散給了許許多多的人 這個行為所帶來的"痛苦和疲勞"自然也由所有人根據自己的能力而分攤掉了
除非你能將同步加速器、核能發電廠與賈伯斯的生產工廠搬上互連網，否則這不過只是空想。
智慧財產權保護的不光只是張大家都能塗塗抹抹的CG圖。
順帶一提這跟原PO的主題應該完全沒有關係
>>No.106477
唯一一篇與主題有關連的內容卻沒啥人回
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)14:13 ID:Qf4jMU.A] No.106508
>>No.106503
>我手上的細說台灣原生植物北台灣一本700,五百餘頁全彩印刷
這種東西是有可能有網路盜版就對了
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)17:33 ID:tFjhEGE.] No.106518
>>No.106506
> 順帶一提這跟原PO的主題應該完全沒有關係
有關 樓主說的RMS的思想只有比這位網民更激進
----
tchaikov on May 30, 2008 at 9:05 am said:
http://yongsun.me/2008/05/richard-stallman-in-beijing/comment-page-1/#comment-1196
演讲中最让我印象深刻的是一个美女同学的提问，一般来说程序员供职的多是商业公司，商业公司多生产的是商业软件，而商业软件中绝大多数是私有软件，那么如果一方面程序员要工资养家糊口，一方面心怀自由软件的信念，是不是就无法两全了呢？
教主回答很坚定，如果实在没办法，他会去做和写程序无关，不违背他信念的工作。虽然回答不出意外，但是听了还是觉得很震撼。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)17:45 ID:vVCE3FPI] No.106519
>>No.106508
不再說任何的出版品嗎,這包含了圖像和知識
我只是挑稍微高價的出來說
不然那每本破千或近千的畫冊也是
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)18:11 ID:kyWTc6Hc] No.106520
>一名歷史學者沒有基礎知識也不能讀通量子力學或材料學
之所以物理學家能看懂量子力學而歷史學者看不懂
是因為物理學家擁有那些"基礎知識" 而"基礎知識"不過是信息而已
一旦有辦法讓歷史學者也擁有 或者讓歷史學者能夠以不大大慢於"物理學家回憶量子力學相關信息"的速度"查詢"那些基礎知識
那麼歷史學者也能看懂量子力學
互聯網和信息革命最終會讓這成為可能
>很遺憾,世上沒有免費的午餐,漠視版權是盜竊他人的勞動成果
現在我們不是在討論版權這個概念本身的合理性嗎? 你還把版權扯出來當論據用?
>無神論者:"神不存在 因為你不能證明他的存在"
>教徒:"無神論者是邪惡的 因為神是這麼說的 燒死他們!"
看上去是不是很眼熟?
既然你可以這麼說
那我同樣可以這麼跟你說:想保護好自己的"勞動成果" 那你可以不要獲取任何外界你沒"付錢"的信息也不要進行"創作" 只要你能壓抑住人類本身的創作和分享的慾望 或者你能壓抑住讓自己不要思考?
另外
我倒是看見一堆現代戰爭這樣的
拿上一代的遊戲引擎畫畫新地圖加點新的爆炸音效就又拿出來當新遊戲賣的大公司躲在知識產選背後活的好好的
或者是蘋果這樣的 一個滑動解鎖熒幕的概念也能拿去申請專利拿來告人的專利流氓
你怎麼能證明人家是在學你的滑動解鎖而不是自己想出來的?
我在這打的每一個字妥妥的都是抄襲新華字典啊 我也該挨告嗎
>>No.106503
不是"現在"花不花錢的問題
上面一開始的立場就是我們暫時在向現實進行妥協 但是不會永遠這麼妥協下去
開源軟件運動 P2P社區 都是向著一個不需要知識產權來阻礙信息流通的世界邁進的嘗試
>>No.106496
一開始所有的參與者都應該是獲得對方分享出來的信息后"自愿"加入的
怎麼會"自愿"? 那自然是感興趣才會自愿 不感興趣或者覺得對方觀點差別太大 也就是你說的風格差別太大 你不還可以選擇不參與麼
重要的是在這種合作中 沒有知識產權這種阻礙信息流通的東西存在的必要
>>No.106506
>除非你能將同步加速器、核能發電廠與賈伯斯的生產工廠搬上互連網，否則這不過只是空想。
這些東西本質上仍然是"信息" 信息是一切生產力 生產工具 甚至人類自身的源頭啊
製造同步加速器 核能發電廠 或者喬幫主的生產工廠的那些物質在地球一誕生就已經存在於地球上了
我們所做的不過是"無償"獲得了前人發明出來的技術"信息"
然後利用這些信息"組裝"了我們的生產工具而已
當然每一代人都有對這些信息進行自己的"加工"
但是這些創作者的前人何嘗沒有自己的加工? 人家有向你收取額外的費用嗎?(這個可以一直追溯到知識產權概念出現之前)
你現在就有權利向你之後的人額外收取費用了?
>所以版權有時效性,一定時間後,該資料會被列入公有領域
我很高興終於有人提到的"時效性"這個重點了
那麼我想問 多久的時效是合適的?
一百年前 中國打仗的消息傳遞到歐洲需要一周 現在只需要幾秒
所以現在的的"時效"仍沿用多年前的標準合適嗎?
信息革命的不斷深入和互聯網的拓展正在使信息傳遞所耗費的時間無限趨近於零
臉書和各種社交網絡正是其最好的證明 你產生什麽想法 不論其有多麼不成熟 都可以"立即"將其分享出去 有價值則自然有人關注
在這種情況下用附帶"時效"的知識產權來阻礙信息流通無异於要人類在信息交流手段上退回互聯網出現之前
==================================================================================================
另外 我之前看過一篇文章關於論述歐美的遊戲界爲什麽在這兩年能把日本打翻在地
文中提到的一個很重要的原因就是當年id soft把自己的遊戲引擎給開源了 而不是像日本的那些公司一樣利用知識產權把這些信息壟斷在手裡
正是因為歐美的那些"學徒"能夠以相較日本更低的成本獲得業界第一手的技術信息 然後在這些信息上進行自己的"創作"
才會有現在歐美遊戲大廠在遊戲引擎技術上領先這麼多的成果
所以說 沒有知識產權就沒有創新進步純屬扯淡
我去找找那篇文章 看能不能找到
沒有知識產權就沒有創新進步純屬扯淡 名稱: 名無し [12/01/26(四)18:21 ID:AHsv9k9.] No.106521
時評：日本遊戲業錯過了什麼而衰落？
當 今遊戲業界，已經不是當年那個亞洲遊戲作為領頭羊，歐美各大廠商群雄逐鹿的年代了，作為亞洲遊戲代表的日本，其本國市場已經漸顯疲態。各個廠商都是靠著沒 完沒了的炒冷飯和沒完沒了的續作苟且偷生，沒有原創，沒有奇蹟。彷彿日本幾十年來的遊戲這個巨大的支柱產業瞬間土崩瓦解一般。
就在不遠的 ps2時代，日本廠商還是遊戲業霸主，但進入ps3時代之後，無論在軟硬件市場，日本人的地位都受到了歐美廠商的嚴重動搖。俗話說，冰凍三尺非一日之寒， 而且這種現像也不可能是有一種原因導致的。論壇的很多朋友都談了自己的看法，也都很有道理。而我想從另一個方面來討論一下日本人相對於歐美人在遊戲軟件開 發的發展上是否錯過了一些重要的東西。
我認為日本的程序員，就平均水平來看，絕不比歐美的平均水平低。而且日本也有不少偉大的程序員，創 作了不少了不起的程序。所以，就智力而言，歐美人比之日本人不佔任何優勢。但開發一套大型的程序，不是一兩個人能夠完成的，而是一群人努力工作的結果。當 一群人在一起工作時，個人的智力不再是主要因素，制度往往決定了效率和質量，而且，除了製度之外，一些不易察覺的因素往往也會有決定性的影響。那麼日本人 到底缺少了什麼呢？
首先是《DOOM》！大家可能很奇怪，難道說日本人不善於開發出FPS就導致了今天的衰落？似乎和論壇上某些朋友 們的論調有些像啊。當然，做不好槍車球確實是一種原因，但我要談的不是這個。對於歐美遊戲界來說DOOM的影響不只是其作為FPS遊戲非常好玩，更加在於 其開發者將這款遊戲開源了！由於DOOM的開發公司IDSoft採用的發售方式以及DOOM所在的PC平台的特殊性，再加上創立IDSoft的年輕人們受 到的開源思潮的影響，使他們可以做出這樣的決定。這個決定的最直接後果就是，使得當時最先進的遊戲軟件技術廣泛的傳播開來，很多從程序員通過閱讀這些源碼 了解到了自己可能一輩子都研究不出來的技術。
如果說DOOM還只是一款偽3D遊戲的話，那麼QUAKE則是當之無愧的真3DFPS了，而 且是世界上第一款。 IDSoft再次選擇了開源，甚至QUAKEII也依然如此。這樣做雖然對於IDSoft可能沒有任何好處，但是這些隨著這些代碼的開源，在當時能夠用於 遊戲開發的最先進的軟件技術在程序員中廣泛的流傳開來，使得3D技術得到了極大的推廣。很多公司和團體在QUAKE的基礎上進行了改進，大家所熟知的HL 系列就是由QUAKEII引擎改寫的。可以說QUAKE是歐美遊戲程序員的啟蒙教材，培養了一大批優秀的遊戲成員，並衍生出許多優秀的3D遊戲引擎，為今 後歐美遊戲業的崛起打下了堅實的技術基礎。
而日本呢，各大遊戲公司相互獨立，對於技術都採取了嚴格的保密措施。從該公司的角度來說這無疑 是明智的，但是就整個遊戲產業而言，這無助於提高該行業中從業者的技術水平。從另一方面來說，這也限制了日本遊戲程序員之間的交流。如果稍加考察便會發 現，歐美的遊戲程序員們往往熱衷於在開源社區中對開源項目中的技術問題進行討論並分享經驗。而日本的遊戲程序員們似乎就缺少這樣的傳統。不能不說，這為今 天日本遊戲業的衰落埋下了一個禍根。
接上 名稱: 名無し [12/01/26(四)18:21 ID:bjSlIObw] No.106522
其 次是引擎技術，雖然卡普空這樣的公司已經意識到了引擎對於遊戲開發的重要作用，但是我不得不遺憾的說，他們恐怕至少已近晚了10年！在歐美，功能強大的開 源引擎都已經是一抓一大把了，而日本人最近幾年才剛剛開始研發。對於這一點，倒也不能怪日本的遊戲公司，因為在ps2之前的時代中，遊戲機在日本遊戲業中 佔有主導地位。由於遊戲機平台的特殊性，程序員在開發遊戲時往往不需要一個引擎來幫他簡化工作量。所以日本的遊戲開發者很難意識到要去做一個功能強大的引 擎（不能說日本的開發者沒有開發過引擎，只是引擎技術是一個不斷發展的概念，當一套引擎遠遠落後於時代時，它也就不配被稱為引擎了）。
普 通的遊戲玩家可能很難想像引擎是一種什麼東西。事實上，在我成為程序員之前，也為這個問題困惑了很久。就現在而言我也很難給出一個準確的答案，原因就在於 引擎技術發展到今天，可以說是“包羅萬象”，牽扯到遊戲中圖像，聲音，邏輯等各個方面，從地圖編輯器到最底層的交叉編譯環境都可以歸到引擎的範疇中。所以 一般玩家只要了解到，引擎是一種可以成倍地簡化遊戲開發工作的一系列軟件即可。一套良好的引擎可以幫助開發者在極短的時間中完成開發工作，起到事半功倍倍 倍……的效果。
現在的ps3和xbox360架構幾乎照搬PC，程序員不可能向以前那樣在不借助引擎的前提下高效的完成開發工作，而且現在遊戲開發的工作量已經非常巨大，即使硬件平台還和以前一樣，也不可能在不借助引擎的前提下完成如此巨大的工作量。
歐 美的遊戲引擎技術，從模糊的概念被踢出來到現在已經經歷了很長的一段發展時間，產生了大量優秀的產品。其中具有代表性的包括：QUAKE系列（可以說是歐 美3D遊戲引擎的太祖），虛幻系列（目前最火的系列，也是通用性最好的），HL系列（半條命系列，好不好看看《CS》就知道）。這些引擎經過長時間的演 化，不但核心功能已經十分強大，而且通用性也很好。從FPS到GLGame（雖然沒人用這些引擎做過這種遊戲…）樣樣都能做，而且效果絕對不差。如此強大 的功能是靠時間和大量程序員的心血積累起來的，日本的遊戲公司想靠一己之力在短時間內趕上來，是很難的。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)19:47 ID:vVCE3FPI] No.106526
>開源軟件運動 P2P社區 都是向著一個不需要知識產權來阻礙信息流通的世界邁進的嘗試
那如何防堵已有版權的被拿去分享
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)19:55 ID:rwtgXpR2] No.106527
>>No.106526
你要先解決版權本身的合理性 才能來談保護版權的問題啊
正如上面的討論 現在所謂的保護版權本身就是對現實的一種妥協
我們不會永遠的妥協下去 但是要發展到什麽程度才不用再妥協?
沒有一個明顯的標誌我們就只能通過發展開源運動去嘗試
說到底就是過份理論化而脫離現實 名稱: 名無し [12/01/26(四)20:41 ID:0U33BLik] No.106528
>>任何人弄懂基礎知識也能看懂量子力學
你要不要去查查弄懂這些基礎知識要用多少時間？
光是國中加大學的基礎物理要讀個三四年是逃不掉的
這三四年間的吃住費用由誰來負擔？用這些時間來工作賺到的錢又由誰來代償？
人生有多少個三四年讓人去弄懂各科的基礎知識？
量子物理弄錯，可能還沒甚麽
醫科這些弄錯可是會出人命的
說出這話的人連基礎經經濟的分工原理也沒想過是吧？
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)20:52 ID:uVt1I.NM] No.106529
>>No.106528
這不是在脫離現實 而是在展望未來
學東西很難? 改進"學習"方法 改進"學習"工具 讓他變簡單就行了
在互聯網出現的今天 我們已經到了應該徹底變更"學習"或者說獲取信息方式的時候了
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:03 ID:AdPI0PbE] No.106530
>>No.106520
>這些東西本質上仍然是"信息" 信息是一切生產力 生產工具 甚至人類自身的源頭啊
>製造同步加速器 核能發電廠 或者喬幫主的生產工廠的那些物質在地球一誕生就已經存在於地球上了
>以下恕刪
(*sigh*)
這麼說來，所有勞動、任何工作、任何物質都不該收費了。
米不該收費、電不該收費、鹽不該收費、玻璃不該收費、不該收租金、不該拿工資。
因為這些都是從宇宙開始就有的東西。
歡迎來到傳說的究極共產國度 Utopia
>文中提到的一個很重要的原因就是當年id soft把自己的遊戲引擎給開源了 而不是像日本的那些公司一樣利用知識產權把這些信息壟斷在手裡
請注意一下開源的是什麼東西，是『遊戲引擎』，知識產權只保護引擎嗎？
不，他還保護了工商業技術，而這些東西並不是只要有一台PC在手上就誰都能做出來的，
如果這些都能隨便弄到手的話--大公司們會吞併一切，因為萬惡的資本主義。
嘛，說重點吧，老實說我並不覺得這跟互連網有關。
需要的應該是福利制度，讓人免費提供他的心力後還能快樂的活下去。
吃不飽還玩什麼免費提供。
等到共產主義統治全世界後智慧財產權就可以放寬了。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:07 ID:AdPI0PbE] No.106531
>>No.106529
>學東西很難? 改進"學習"方法 改進"學習"工具 讓他變簡單就行了
>在互聯網出現的今天 我們已經到了應該徹底變更"學習"或者說獲取信息方式的時候了
等你發明出可以在人腦中『Instal』整套古文觀止的方法再說吧，
有極限的並非獲取信息，是人腦的學習速度。
閣下那麼行，量子力學的基礎觀念wiki都查的到，麻煩一周後完成大統一場論。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:14 ID:uVt1I.NM] No.106532
>>No.106530
正是如此 信息是一切生產資料的源頭
共享信息也就意味著共享了生產資料 這不是共產主義是什麽?
而目前看來互聯網就是那個有可能徹底抹平一切信息不對稱的工具的一個組成部分
其他部分將靠信息革命來完成
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:29 ID:AdPI0PbE] No.106533
>>No.106532
>共享信息也就意味著共享了生產資料 這不是共產主義是什麽?
可惜生產東西不光只需要資料，毫無疑問的還需要『物資』，
所以完全開放智慧財產權，需要的並非互連網而是完整的共產制度，
互連網只不過是一個方便的工具而已。
沒有完善的共產制度的話，不可能『完全開放』智慧財產權。
我說的是『完全開放』，有計畫的限度的智慧財產權開放當然可能是有益的。
所以要『完全開放』的前提就是：任何人做任何事情都能滿足的活下去。
這是共產主義的最終理想 -- 與互連網沒啥關係就是了。
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:29 ID:ovAwod3c] No.106534
>>No.106531
我现在开始做已经晚了 已经一堆人在做相关的研究了
http://www.guokr.com/article/79355/
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:36 ID:AdPI0PbE] No.106535
>>No.106534
不是叫你真的去做，這是舉例表達
「可以任意獲取資訊 = 可以『學以致用』任何東西」
這是個荒謬的結論
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:44 ID:bjSlIObw] No.106536
>>No.106533
所谓的『物資』的归属也不是天然的 而是人为划分的信息而已
>沒有完善的共產制度的話，不可能『完全開放』智慧財產權。
所以上面不是說通過推廣開源運動而"逐步"去嘗試不是嗎 一開始就沒有人說現在立即"完全開放"
但是通過推進開源運動一點一點的去嘗試 去接近 摸著石頭過河卻是沒問題的
實際上當初提出對知識產權進行保護這種對現實的妥協在我看來也不過是另一種摸著石頭過河的嘗試
因為在那之前 人類在沒有知識產權概念的情況下已經發展進步了數千年了
只不過現在很多人"石頭摸上癮了連河也不想過了" 連當初對現實的"妥協"是爲了什麽都忘了
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)21:46 ID:PV6IaV5Q] No.106537
>>No.106535
事實是有人真的在做這種研究 而且取得了初步成果
鏈接自己點進去看 文章末尾有原始論文地址的
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:04 ID:xPTCVPwg] No.106538
>>No.106522
我就直說吧
你舉的例子基本上毫無意義
跟知識產權毫不相干
有或沒有智財權
日本公司就不會對技術採取嚴格的保密措施？
《DOOM》的開發公司就不會將這款遊戲開源？
你貌似想證明信息共享優點，可這是現在討論的問題嗎
有智財權的情況下，只要創作者願意，一樣可以公開自己的產權，而非賣給公司企業
你有本事說服他們儘管去啊，有人阻止你嗎
反之法律沒有智財權，大家就會乖乖的分享商業秘密，還是藏的更深？
真要說的話當初智財權的設計還是為了加快信息共享
因為專利時效過了，全世界都可以用，申請專利時基本上就把技術完完全全交代了
反之沒有專利保護，各企業自行私藏商業秘密，你確定信息流通更方便？
當然這不代表現行智財權的法規是適當的
但產權的概念還是在
互聯網減少的是交易成本，而非交易本身
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:13 ID:AdPI0PbE] No.106539
>>No.106536
河的另一端(目的地)是什麼？
>>No.106537
>事實是有人真的在做這種研究 而且取得了初步成果
所以呢？有違背我的論點嗎？
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:20 ID:xPTCVPwg] No.106541
>>No.106536
沒有知識產權？
敢情古代人學習知識技術都不用付錢
孔子弟子還要送條肉干勒
人家是沒像現代這麼有條理的寫出來
但誰敢說知識是你要就跟你共享的
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:49 ID:rQtJgK7.] No.106544
>>No.106538
我們在討論版權的合理性問題啊
既然要保護版權 那我當然要問爲什麽要保護版權
所謂版權作品是作者辛苦創作出來的這個理由上面已經說過了
你作者獲得前人辛苦創作出來的"信息"也僅支付了複製自己那一份副本的費用
還說什麽孔子 孔子人家只收取維持自己生活的報酬
當時信息的複製手段就需要人來傳授 其收取的報酬就是學生複製自己那一份信息副本所必須的費用
請問除了某些人鼓吹的"沒有知識產權就沒有創新進步"外你能列出其他版權的合理性嗎?
>反之沒有專利保護，各企業自行私藏商業秘密，你確定信息流通更方便？
只要你藏得住 你可以藏
這樣至少別人可以自行重新"發明"那些技術
比你申請了專利之後別人連自行"發明"都不能做來的好
>因為專利時效過了，全世界都可以用，申請專利時基本上就把技術完完全全交代了
太可笑了 現在的專利保護期動輒幾十年
就蘋果的滑動解鎖專利來說好了 別人想到類似的概念需要幾十年?
這完全就是個拍腦門就有的東西也能拿來告人 有何合理性可言?
從"合理"的專利保護期來說的話
而且隨著技術進步 信息流速加快 創新本身的速度會越來越快 到最後"合理"的保護期會越來越趨近於0
>河的另一端(目的地)是什麼？
創新和進步
>所以呢？有違背我的論點嗎？
那個研究證明了 >在人腦中『Instal』整套古文觀止的方法< 是可能的
那麼自然我說的用推廣開源運動促進信息自由流通的辦法去逐步嘗試取消掉知識產權是合理的
直到最終這種技術成熟的時候徹底取消掉知識產權這個阻礙信息流通的東西
無題 名稱: 名無し [12/01/26(四)22:53 ID:AdPI0PbE] No.106545
>>No.106544
>那個研究證明了 >在人腦中『Instal』整套古文觀止的方法< 是可能的
O right，是我沒點進去看的錯，我以為那裡寫的東西是統一場論相關
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)01:43 ID:J.bZ7lvk] No.106551
>這樣至少別人可以自行重新"發明"那些技術
>比你申請了專利之後別人連自行"發明"都不能做來的好
工業革命時代
人類發明了一堆東西又把它們遺忘在歷史的角落裡
最不幸的是,除了發明者自己之外沒幾個人知道這些東西曾經被發明過,於是不斷的有人重複發明同樣的東西
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)02:34 ID:CZb.mUhY] No.106553
>>No.106551
現在是工業革命時代的信息處理水準嗎?
當時要保存複雜機械的設計圖需要一堆紙張 還要面對紙張老化問題
而且數量太多之後也難以索引 更別說在那種情況下複製和傳播的效率了
現在呢? 數字化后存在雲端數據中心的硬盤裡需要多少成本? 用各種搜索引擎對數據庫進行檢索難度又有多大?
本來我們的討論就是在互聯網出現 信息革命啟動這個前提下的
保護知識產權在目前的信息處理水準下反而逐漸成為了技術革新的障礙
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)08:37 ID:aLEu0.Zg] No.106554
說這麼多無非是想增加自己的利益,別人就管它去死
Pay as you go.
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)10:18 ID:5Oj.j9mM] No.106555
>>No.106553
再吹吧
資訊處理成本下降又如何
糧食生產的成本下降，只代表糧食能賣得更便宜，而非能無償跟你共產
所以你的說法從根本上就有問題
簡直像在說，廠商不但不能阻止盜版，反而應該拱手奉上自家技術
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)11:29 ID:7yzT7a8M] No.106558
不能保障利益要叫人把吃飯的老本雙手奉送
這打根本就沒得談
別人都不用養家活口的
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)13:15 ID:SLsgVi.I] No.106562
>>No.106555
你這說法就真奇怪了 沒了張屠戶就吃帶毛豬了?
你不愿意雙手奉上那是你的事 但是不代表別人不能自己做
而所謂的知識產權就是你會了 你拿去申請了專利之後別人就不能做了
要養家活口也不過是現在受技術水平限制的經濟運行模式下需要養家活口
所以才有一開始所說的 "暫時" 向現實妥協
但是不要期望永遠妥協下去 因為技術是會進步的
>糧食生產的成本下降，只代表糧食能賣得更便宜，而非能無償跟你共產
比如說設計製造出可以生產機械的機械
首先 設計製造完全是上面所討論的"創造"活動對吧 這上面一定討論過是怎麼一回事了 通過開源合作"創作" 最終會將這成本降低到0 就不重複了
製作設計出的機械需要原料? 那就去設計能製作出采礦機械的機械
種地需要人工? 那就去設計能製作出代替人工的機械的機械
機械運作需要能源? 那就去設計能製造出獲取"免費能源"(太陽能 可控核聚變)的機械
以上不過是一個簡單的"可能性"問題 重點在於其說明了信息本身才是一切生產力的源頭
糧食生產成本是在下降 但完成以上技術進步后你覺得還有多少成本?
所需的僅是製作出最初的母機而已 卻可以生產出足以供應所有人的糧食 這糧食的單位成本不是無限"趨近於"零是什麽?
還要我再跟你強調一遍嗎? 信息本身才是一切生產力的源頭 阻礙信息流通實際上是在阻礙生產力的進步
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)13:59 ID:7yzT7a8M] No.106563
>>No.106562
那電影被整部放上就能告道你脫褲子囉
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:13 ID:TXdOQaL2] No.106565
>>No.106563
幾十年前可以 現在不行
當初暫時的"妥協"是為了信息處理水平提升到一定程度后不用再"妥協" 而不是永遠妥協下去
隨著信息技術進步
應該是逐步放寬知識產權 而不是逐步收緊
你老子能無中生有是吧? 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:21 ID:NVcEqh7M] No.106566
>>No.106562
難道所提及的由運輸建造到管理維護都不需要人力,專業知識
今日坐在電腦前敲鍵盤嘴砲,卻不知道背後有多少人在默默付出貢獻
真是吃米不知價
能耕種的土地是有限的,陽光空氣和水是有限的
植物經由光合作用產生的養份是有限的
製造一切機具的礦物是有限的,經營管理生產的人材是有限的
人的時間是有限的......
這就是現實的限制
只要上述有限還存在,任何生產所須的投入就不會變成0
知道甚麼叫稀少性吧?麻煩看回去看一遍國富論
放心那是公有領域的資料,沒人會向你收版權費
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:29 ID:1576Yy/Y] No.106567
知識產權問題就是先搶到先知道的先贏
之後要知道的人都要付費
結果就是沒錢的就沒資格知道
有錢的考慮到自我生存問題也不會去知道
最後就是一堆研究因為這塊也涉及專利那塊也涉及版權
整個學術界研究都變得困難
這不是拖累進步是什麼?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:42 ID:nG8KqtNI] No.106568
>>No.106566
>難道所提及的由運輸建造到管理維護都不需要人力,專業知識
我以為上面的 >>No.106534
已經說明了所謂的專業知識是有可能『Instal』到任何有需要的人大腦里的
而純粹的人力則由機械替代
至於你說初始的啟動問題
當人"餓了"(有需求了)
手邊又有菜譜(滿足需求的方法)
又有知道食材在哪(各種原材料和獲取原材料的方法)
又有辦法得到這些食材(通過自動化的機械)
所以最後他會選擇餓死而不是自己給自己做點吃的?
>稀少性
稀少的只是人類可掌握的"資源"而不是宇宙中的"物質"
而通過技術的進步 我們我們可以擴大人類可"掌握"的資源量 進而解決"資源"的稀缺性問題
比如用戴森球解決陽光和土地有限的問題
而信息可低成本無限複製的特性也決定了其沒有稀缺性問題
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)14:53 ID:NVcEqh7M] No.106569
>>No.106568
所以呢?現在有多少個戴森球投入糧食生產?每年提供多少糧食?
喂飽了多少人?糧食價格有變成0了沒有?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)15:45 ID:MC4ht3P6] No.106570
>>No.106568
所有的論點都忽略了人性本賤，
有這麼棒的機器沒有人會想辦法獨佔來獲得更大的好處可就奇怪了。
會有人說共產思想只適用於小型社會不是沒有理由的。
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)16:16 ID:zSEkqvRQ] No.106572
>>No.106562
誰來製造這些機器?
為什麼只有這些人來製造這些機器?
為什麼只有一部分人出資來研發這些機器
政府出資嗎?
那為什麼對社會無貢獻之人也人分得這些資源
接著
你當人類還活在數千年前?
有個余姓作家的散文我很喜歡
而他為盜版所苦
不過這些都不是重點
重點是到時候誰來寫這些散文?
每個人繳交幾個字來湊數?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)16:23 ID:7yzT7a8M] No.106573
>>No.106565
放寬
那就代表連燈光師攝影師化妝師服裝設計等等的人都得勒緊褲帶
拍商業片為的是賺錢,你要娛樂就該付錢
你的娛樂是建立在別人自損利益的前提上,那這種是打根本就沒得談
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)18:43 ID:q58uA4v6] No.106582
>>No.106573
我怎麼覺得你一直在鬼打墻?
你要先說出保護版權的合理性在哪 然後才能討論保護版權啊
不然你就必須承認版權是一種"暫時"的妥協
我們現在不知道還要妥協多久
但是我們可以通過開源運動去逐步嘗試取消
不爽不要做 沒了張屠戶就吃帶毛豬了?
創造本來就是人類的本能 創造的原材料"信息"也應該是自由的 而不是某些人的私產
而知識產權的概念出現之後人為的劃定了這些信息的歸屬 從一開始就是不公平的 是爲了在那種信息處理技術條件下鼓勵創新而對現實的一種妥協
那些一開始用知識產權向其他人收取額外費用的人
其獲取創造自己的作品的"原料"(前人辛苦創作的"信息")的時候前人并沒有向他收取額外的費用
那他們憑什麽向後人收取額外的費用?
而互聯網出現 信息革命啟動之後 知識產權這個概念漸漸開始顯露出其阻礙創新的一面(上面好幾篇都在仔細講這個你都沒看嗎?) 這就和當初妥協的目的背道而馳了
那麼在這種情況下我們爲什麽還要支持知識產權? 爲了阻礙人類的進步嗎?
>>No.106572
你真奇怪了 還誰來做這些機器
有了製造方法的"信息"(這也是合作創作的產物)那些機器誰都會做
你想說個人的能力有限做不出來?那麼有互聯網可以讓人溝通信息合作去做
所以我們會忍著寧願讓自己餓死也什麽都不做?
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)20:21 ID:hmUuEq36] No.106588
>>No.106582
那你憑什麼享用別人的著作?
你為什麼不把你的時間免費給人享用，
別人都不用付你錢，你還要免費當別人的苦力。
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)20:47 ID:El8qL7Po] No.106590
>>No.106582
人性啊人性！難保有人躲起來等著享受公有財產，偷懶的人只會增加不會減少，這就是現實。
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)21:41 ID:7yzT7a8M] No.106593
>>No.106582
合理性有問題的不就是你期待無償的分享他人努力的成果
承認版權叫妥協
不是你的努力當然是嘴講得好聽
你今天要做得不哪家肉品質好就跟哪家買
而是要求所有賣肉的打2折或乾脆把肉送上門
拍戲不需要時間人力物力誰出錢?
根本的問題不能解決在那打高空是要說給誰聽
把實品跟訊息攪和在一起打迷糊仗要別人把心血奉送給你
這不是正是仗著科技的強盜
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)22:11 ID:J.bZ7lvk] No.106596
>但是我們可以通過開源運動去逐步嘗試取消
說的沒錯
但是開源運動不是你去要求別人開源
任何人都沒有任何權力去要求別人公開無償的分享他的工作成果
而是從你自己無償的分享你自己的工作成果開始,然後希望有更多人也能這樣做
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)22:35 ID:zSEkqvRQ] No.106601
>>No.106582
你才奇怪
製作的"信息"總得有人做出來
又不是耶穌說想要就有
然後就回到我106572的Who,Why,Why
而我們為了不至於餓死
並且有更好的生活
所以出現了資本主義
大家做自己擅長的
誰的能力突出，誰就獲得了更多資源
還有你還沒回答我
你要如何解決才華突出者的問題
無題 名稱: 名無し [12/01/27(五)23:36 ID:xYvNoIPU] No.106608
結論：資本主義去死
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)00:59 ID:TmpEj.sI] No.106613
>>No.106588
>那你憑什麼享用別人的著作?
因為那個所謂的"別人"在獲取其製作著作的"原料"(之前的人製作的信息)的時候
也僅僅向"原料"的製作者支付了複製自己那一份所需的費用
那我獲取你的著作作為我的"原料"當然就和你的行為是一樣的
你做得 我就做不得了?
>>No.106593
不爽不要做 信息這麼容易複製分享怪我咯
你去找這個世界的設計者重新設計一下這個世界如何?
還在鬼打墻合理性 請看上面
你既然可以"免費"獲取前人辛苦製作的信息作為自己製作信息的"原料"
那我就不能"免費"獲取你製作出來的這些信息來作為我的"原料"了?
>你要如何解決才華突出者的問題
你上面哪裡提到了才華突出者的問題?
才華突出者有什麽問題? 你能重複一下你的疑問嗎?
>>No.106590
沒有所謂的"懶人"只有沒找到自己興趣所在的人
人的本能總是要追求自己的"自我實現"的
>>No.106601
>製作的"信息"總得有人做出來
一開始就在講的開源社區模式可以讓人們"合作"加工信息
你是完全沒看哦?
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)01:47 ID:it48vKjc] No.106616
我再問一遍:所以"版權"的合理性究竟在哪裡?
麻煩不要再鬼打墻說你的作品是你辛苦製作的了
你之前的人製作信息就不辛苦了?
你獲取這些信息作為你作品的"原料"的時候有付錢嗎?(請把時間推到第一個以知識產權為理由收取額費用費的人那裡)
我跟你做一樣的事情 我憑什麽就要向你支付額外的費用 而不能像你一樣"免費"獲取?
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)02:15 ID:F1U5k9o.] No.106620
>>No.106616
快來幫我寫論文,
我不會支付任何費用,也不會提供食宿的
>>反正作品是不是你辛苦製作的嘛!
參考資料也自己去找
>>反正你作品的"原料"的時候你也不用付錢
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)02:18 ID:xrL7fbF.] No.106621
>>No.106620
所以呢?
你把你所理解的版權的合理性直接說出來有這麼難嗎?
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)02:20 ID:xNDwhXSs] No.106622
>>No.106620
我不感興趣我可以不要做 或者我做了不給你
但是這不成為我可以阻止你自己做或者別人幫你做的理由
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)08:44 ID:8MLjuAKQ] No.106630
>>No.106621
>版權的合理性
砸了幾百萬花了兩三年研究出來的版權物該不該給予保護？
你如果有進過實驗室就知道，很多儀器開一次做一套數據、電費+維護費就要花一萬新台幣以上，
因為是『一次』，當然沒辦法用任何方式細分，
你跟我說這些是只要開心高興就能隨隨便便花掉的麼？
這便是保護版權的合理性之一：很多知識並不是如你想像中的只是靈光一閃
在成為版權物前他們毫無疑問需要砸下時間與心力，這是勞動的一部分，毫無疑問需要代價。
所以我才說在共產主義統治世界前都別去想什麼智慧財產權完全開放。
版權毫無疑問在『現在到近未來』是合理的，也許需要改變、但還不會更動到本質，
至於有著神奇科技、世界大同的遙遠未來變數太多我看不到，
我也不想討論那種虛無飄渺的東西，這件事交給我的子孫就好。
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)09:14 ID:.VznAhGQ] No.106631
>>No.106613
你能鬼打牆到這種程度也是罕見
那我問你
為什麼世界上都是以
為什麼製作?
誰出資?
誰製作?
而不是如你一群"Hey，讓世界更美好，我們來做白工吧"的方式進行
你可以有新想法
但是別自負的認為這想法勝過七十億人
至於才華突出者
上面不就講了
誰來寫那些散文
除了散文，還有各種領域的專家
你要怎麼取代他們?
邏輯差怪我囉
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)09:17 ID:8MLjuAKQ] No.106632
>>No.106630
>承上
OK，我的想法的大前提說完了，我們再來討論支持者所有的論點：
關於網路分工的問題，先假設一個點子需要用到1000點智力點。
先假設我們能任意分割，不討論什麼沒有儀器就不能做的鬼玩意兒，
我們利用互連網分工，將這1000點智力點分給10000個製作人，
每個人花費0.1個智力點，這個點子幾乎是無償做出來的，聽起來十分美好對不對？
這一切只是欺騙的話術與幻覺
原本這10000個製作人每人製作一個值1000點智力點的成品，
一萬人每人花費1000點智力點完成一萬件作品。
利用神奇的無線分工系統後，每人花費0.1點智力點、執行一萬次，
還是一萬人每人花費1000點智力點完成一萬件作品。
我們浪費的力氣、導致的最終結果通通沒有改變。
反正後來我們也是互相購買，最終金錢流動還是零，那為什麼還需要花錢呢？
很好，現在我們放入十萬位不想做工作的傢伙... 看到問題的癥結點了嗎？
原本我們花了力氣完成工作後能有所收入的，現在沒了，而我們花的力氣根本沒有改變啊！
於是這群作者聚集了起來發表了『共同產權』，我們稱呼這東西叫做『公司』。
所以問題的癥結點還是在於勞心勞力後能不能拿到錢，
這跟互連網無關，還是得靠共產主義萬萬歲，對吧？
等著，還有很多東西要說。
無題 名稱: 名無し [12/01/28(六)10:00 ID:8MLjuAKQ] No.106634
>>No.106632
>承上
沒有共享版權就沒有進步，所以我們應該開放版權？
前半段正確，後半段有問題：正確來說，這是以偏概全(Fallacy of composition)
的確，歐美國家因為開放遊戲引擎而獲得飛躍性的成長，但開放的、抱歉、只是遊戲引擎。
你如果真的想要『玩』一套遊戲，仍然需要拿出錢來，然後去某家遊戲廠商買下一套電玩。
遊戲引擎只是遊戲引擎，不是太空梭、不是BMW、更不是電玩本身，
以遊戲引擎推廣到所有不同的版權上是以偏概全謬誤。
等哪家遊戲公司開放一套耗大作的『copy right(複製權)』再拿這個例子跟我談開放版權吧。
下個論點：當每個人都有能力知道所有東西、完成任何事，就不需要版權了。
至今最有力的論點，可惜是『廢話』。
當我有能力知道所有東西、完成任何事的時候，『商業行為即終止』
交易的大前提：過剩生產與機會成本比較都已經不復存在，
商業行為消失、而隸屬於商業行為的智慧產權當然也消失了！
我看到時候剩下的恐怕就只有人權吧？
如果有漏掉的論點再整理起來給我
沒有留言:
張貼留言