無念 Name [12/01/30(月)01:12 ID:6DeQQ5xE] No.356567
無念 Name [12/01/30(月)01:17 ID:KjZmRMWo] No.356571
無念 Name [12/01/30(月)02:02 ID:JylyNn7g] No.356590
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4shared分流，跟之前的是同一人
4shared分流，跟之前的是同一人
無念 Name [12/01/30(月)04:31 ID:krTHXHnA] No.356637
>>No.356075
如>>No.356091和>>No.356095說了
騎兵的結束是因為"它的衝擊力的成功機會不在了"
而讓它的成功機會會下降的主因就是因為"火力的上升已高過騎兵的衝擊力"
其實就算用排槍給迎面而來的騎兵一陣痛擊,在滑膛前膛槍下只靠一陣排槍也不足以打退整批數目相對不低衝封而來的騎兵
如果距離過遠,命中率並不高,就算以輪射對於陣勢不夠完整緊密的步兵來說'以低命中率輪射下的騎兵所創損失也不會無法衝毀陣勢不夠完整緊密的步兵
而希望以拉近距離齊射,其實如果開排槍的步兵陣不夠密集開火集中的話,滑膛前膛槍的近距離命中率和穿透力也不足以可以完全阻止騎兵在接下來一豎即逝的距離內瓦解而喪失衝擊力
因此在滑膛前膛槍時代,步兵唯一能抵擋騎兵的方式是"極度密集厚重層次"和"更密集集中的不斷大齊射"
兩者而已
但是這種情況尼米子彈和複膛前膛來福槍出現後就顛倒了
尼米子彈與複膛膛室可以解決過去來福槍會火力不佳和射速遠過漫的問題
而解決射速與火力初速問題後,來福槍的高命中率可說是就能成為每名士兵人手一把的情況
使士兵能以"射速與距離"替代"密集比例"來摧毀騎兵
所以當南北戰爭時,美軍彼此的騎兵都就面臨到無可避免的慘劇
因此美國人不只在南北戰爭後把陣列密集編隊給捨棄
連騎兵實施正面即體衝鋒打擊的功能也放棄了~只剩小編隊的穿越突擊仍保留
如>>No.356091和>>No.356095說了
騎兵的結束是因為"它的衝擊力的成功機會不在了"
而讓它的成功機會會下降的主因就是因為"火力的上升已高過騎兵的衝擊力"
其實就算用排槍給迎面而來的騎兵一陣痛擊,在滑膛前膛槍下只靠一陣排槍也不足以打退整批數目相對不低衝封而來的騎兵
如果距離過遠,命中率並不高,就算以輪射對於陣勢不夠完整緊密的步兵來說'以低命中率輪射下的騎兵所創損失也不會無法衝毀陣勢不夠完整緊密的步兵
而希望以拉近距離齊射,其實如果開排槍的步兵陣不夠密集開火集中的話,滑膛前膛槍的近距離命中率和穿透力也不足以可以完全阻止騎兵在接下來一豎即逝的距離內瓦解而喪失衝擊力
因此在滑膛前膛槍時代,步兵唯一能抵擋騎兵的方式是"極度密集厚重層次"和"更密集集中的不斷大齊射"
兩者而已
但是這種情況尼米子彈和複膛前膛來福槍出現後就顛倒了
尼米子彈與複膛膛室可以解決過去來福槍會火力不佳和射速遠過漫的問題
而解決射速與火力初速問題後,來福槍的高命中率可說是就能成為每名士兵人手一把的情況
使士兵能以"射速與距離"替代"密集比例"來摧毀騎兵
所以當南北戰爭時,美軍彼此的騎兵都就面臨到無可避免的慘劇
因此美國人不只在南北戰爭後把陣列密集編隊給捨棄
連騎兵實施正面即體衝鋒打擊的功能也放棄了~只剩小編隊的穿越突擊仍保留
無念 Name [12/01/30(月)04:32 ID:krTHXHnA] No.356638
但是沒有在普法戰爭時彼此學到太多教訓的歐陸國家們
則是把陣列密集編隊與騎兵衝鋒一直用到一戰去
不過步兵自己的密集攻擊是自一戰時就宣告從此失敗了
可是騎兵的打擊戰術即使在一戰中受限更大,但是步兵其實仍是要用確實的掩體部屬(如傳統的城牆抵抗重裝騎兵一樣)和足夠火網密度才能抵抗一戰時的騎兵衝鋒
結果常常有行軍時'未完成部屬內掩體的步兵隊被一戰時的騎兵給衝垮的戰例
所以到二戰時騎兵仍可以抄整個戰線側翼'迂迴突擊不是沒有理由
騎兵的衝擊力與突破力就是那麼大,單純的人類即使拿上火器也要良好準備才能有效對抗
不過上面有人說騎兵劣於戰車其實不對
因為在整個火力不斷提升的時代戰車也是一樣非常容易動彈不得
首先光反戰車能力的步兵砲不斷被抬出來~就像古典中世紀的長弓與驽弓對裝甲騎兵的威脅一般
步兵自行攜帶的各式對裝甲武器與爆裂物,也讓裝甲單位陷入步兵陣地後就像古典騎兵陷入長槍方陣與火槍上的刺刀一般
如果再把"砲轟裝甲單位的火力"~航空打擊火力與各式重砲和傳統"騎兵對決"般隱身福即的各式驅逐戰車'重突擊砲算入
整個從一戰才沒開始多久,當第一位士兵想到想要用手頭上的曝兵砲去想辦法轟爛第一輛被擊毀的戰車時
整個戰車慘劇的時代就立即出現,那些戰車萬能論者夢想的情況就不可能發生
>>No.356276
巴爾扎它用的騎兵陣勢正面過短'密度其實也不夠集中(因有地形起伏,所以騎兵必定彼此保持距離)
加上這批不是使用重裝備(重馬'複數武器:長槍'手槍 '重甲:胸甲)
所其實如果這批暴民全是有組織的壯丁,那以這批暴民集團塞在牆頭前的密度與數量
巴爾扎它騎兵必定會因陷入暴民陣中而陷入騎兵最不想面臨的混戰
則是把陣列密集編隊與騎兵衝鋒一直用到一戰去
不過步兵自己的密集攻擊是自一戰時就宣告從此失敗了
可是騎兵的打擊戰術即使在一戰中受限更大,但是步兵其實仍是要用確實的掩體部屬(如傳統的城牆抵抗重裝騎兵一樣)和足夠火網密度才能抵抗一戰時的騎兵衝鋒
結果常常有行軍時'未完成部屬內掩體的步兵隊被一戰時的騎兵給衝垮的戰例
所以到二戰時騎兵仍可以抄整個戰線側翼'迂迴突擊不是沒有理由
騎兵的衝擊力與突破力就是那麼大,單純的人類即使拿上火器也要良好準備才能有效對抗
不過上面有人說騎兵劣於戰車其實不對
因為在整個火力不斷提升的時代戰車也是一樣非常容易動彈不得
首先光反戰車能力的步兵砲不斷被抬出來~就像古典中世紀的長弓與驽弓對裝甲騎兵的威脅一般
步兵自行攜帶的各式對裝甲武器與爆裂物,也讓裝甲單位陷入步兵陣地後就像古典騎兵陷入長槍方陣與火槍上的刺刀一般
如果再把"砲轟裝甲單位的火力"~航空打擊火力與各式重砲和傳統"騎兵對決"般隱身福即的各式驅逐戰車'重突擊砲算入
整個從一戰才沒開始多久,當第一位士兵想到想要用手頭上的曝兵砲去想辦法轟爛第一輛被擊毀的戰車時
整個戰車慘劇的時代就立即出現,那些戰車萬能論者夢想的情況就不可能發生
>>No.356276
巴爾扎它用的騎兵陣勢正面過短'密度其實也不夠集中(因有地形起伏,所以騎兵必定彼此保持距離)
加上這批不是使用重裝備(重馬'複數武器:長槍'手槍 '重甲:胸甲)
所其實如果這批暴民全是有組織的壯丁,那以這批暴民集團塞在牆頭前的密度與數量
巴爾扎它騎兵必定會因陷入暴民陣中而陷入騎兵最不想面臨的混戰
無念 Name [12/01/30(月)04:34 ID:krTHXHnA] No.356639
>>No.356233
其實如上述,騎兵衝鋒在"最後一場前膛槍大戰"的美國南北戰爭時,就陷入正面衝鋒無法有效成功的窘境了
只是歐陸國家真的要到一戰才學乖它們的步兵與騎兵兩者的集團密集正面衝鋒是沒屁用了
而壕溝之所以結束的原因是因為一戰中期(1916年的血戰結束後)大家開始逐漸玩散兵'單兵自由流動
因為單兵自由流動'散兵化反讓機動與整編隊規模的流動又成可能~實例就是德軍1917年祭出的滲透與交叉掩護戰術
因此讓廣大的分佈戰線變得沒有意義(因為豪溝沒人去盯去部屬也沒意義)
士兵散兵化流動後也延伸出一個思維,過去非站即屈的攻擊動作非常愚蠢,士兵應該要懂的能夠訓練到不論任何姿勢都能完成進攻與突破陣地才對
白癡的直接往敵人火網設防完善的陣地直接正面進攻想最快解決敵人更是愚蠢~不論是否散兵化都一樣,佯攻牽制後穿透'層次吸引多方段壓制,完全以"火線的狀況"思考而是不能妄想用"時間與空間換機會",已經是最基本的事
之外過去攻擊方士兵之所以無法破壞掩體或掩體後的士兵,是因為它們只有可悲的步槍
但是一戰中期後,人稱"步兵最有用的火力":手榴彈出現了,讓是兵可以在掩體外就殺傷士兵與破壞掩體
之外噴火器'衝鋒槍'散彈槍等不在是以遠射兒是以針對不同距離'環境設計的武器開始讓士兵可以多元的應對掩體外'掩體內不同的敵人戰鬥成可能
知 名以"一戰戰術"開打的中日戰爭中,國民革命軍之所以能以雜牌弱軍常玩的日軍無法招架,就是打著日軍空有後一戰式的單兵戰鬥訓練,但是戰術與武器缺是一戰 式可悲的"一把槍",國民革命軍雖然改不了吃屎的正面密集集團衝鋒戰法,但是單兵攜帶自動武器確是天殺的數倍數於日軍'更提倡手榴但不斷轟頂壓制戰術
其實如上述,騎兵衝鋒在"最後一場前膛槍大戰"的美國南北戰爭時,就陷入正面衝鋒無法有效成功的窘境了
只是歐陸國家真的要到一戰才學乖它們的步兵與騎兵兩者的集團密集正面衝鋒是沒屁用了
而壕溝之所以結束的原因是因為一戰中期(1916年的血戰結束後)大家開始逐漸玩散兵'單兵自由流動
因為單兵自由流動'散兵化反讓機動與整編隊規模的流動又成可能~實例就是德軍1917年祭出的滲透與交叉掩護戰術
因此讓廣大的分佈戰線變得沒有意義(因為豪溝沒人去盯去部屬也沒意義)
士兵散兵化流動後也延伸出一個思維,過去非站即屈的攻擊動作非常愚蠢,士兵應該要懂的能夠訓練到不論任何姿勢都能完成進攻與突破陣地才對
白癡的直接往敵人火網設防完善的陣地直接正面進攻想最快解決敵人更是愚蠢~不論是否散兵化都一樣,佯攻牽制後穿透'層次吸引多方段壓制,完全以"火線的狀況"思考而是不能妄想用"時間與空間換機會",已經是最基本的事
之外過去攻擊方士兵之所以無法破壞掩體或掩體後的士兵,是因為它們只有可悲的步槍
但是一戰中期後,人稱"步兵最有用的火力":手榴彈出現了,讓是兵可以在掩體外就殺傷士兵與破壞掩體
之外噴火器'衝鋒槍'散彈槍等不在是以遠射兒是以針對不同距離'環境設計的武器開始讓士兵可以多元的應對掩體外'掩體內不同的敵人戰鬥成可能
知 名以"一戰戰術"開打的中日戰爭中,國民革命軍之所以能以雜牌弱軍常玩的日軍無法招架,就是打著日軍空有後一戰式的單兵戰鬥訓練,但是戰術與武器缺是一戰 式可悲的"一把槍",國民革命軍雖然改不了吃屎的正面密集集團衝鋒戰法,但是單兵攜帶自動武器確是天殺的數倍數於日軍'更提倡手榴但不斷轟頂壓制戰術
無念 Name [12/01/30(月)04:42 ID:krTHXHnA] No.356644
讓國民革命軍如果能衝的過日軍的陣地火網的話,就有足夠火力優勢(可惜實例上是老衝不過,編隊戰術實在太鳥蛋),日軍除非是高度組織整集團編隊的層次迂迴切割和聯繫支援外無法玩近距交火玩贏國民革命軍(篇日軍訓練素質這個最在行)
而更根本的是步兵進攻的火力支援總算增加變大,從與手榴彈同時出現的迫擊型臼泡讓步兵隊自行就能有壓制敵人陣地的火力
機槍也更加模組化'易組裝化'輕量化,使之機槍總算真製成為步兵全面作戰時皆可使用的火力壓制武器~配合上同性質的衝鋒槍就足以瓦解一隻掩體內的敵人
最大的改進是"貨真價實的步兵炮的出現"
首先要講一戰時是雖有"步砲協同"確可悲沒有"步砲聯繫"的戰爭
砲兵完全自顧自的依自己決定如何打擊的目標開火
然後事先通知步兵砲擊時間'地點就算完成"步砲協同"
因此步兵往往得到的不是它們進攻擊人最需要的砲擊,也只能選擇砲兵依作戰計畫決定的砲擊目標進攻兒無法隨機應變'更無發現緊急需要炮兵支援時能要求通知炮兵依步兵需要炮擊的可能
砲擊在前線成果的研判與聯繫修正砲擊目標隨著增設"砲兵前進觀測員"後有所改善
但砲兵前進觀測員始終是觀測,並不接受步兵的要求指示
因此步兵們除了壓制的迫擊型臼炮外,仍需要仍讓步兵獨自指揮運用的火炮,這就是俗稱的步兵砲
當步兵可以自行攜帶這"步兵它們攻擊所需自行運用最大火力"時
基本上任何一戰那種其實指是挖個坑'既沒強固也沒增加起伏的"非壕溝",跟本無法抵擋步兵自行能推至最前線直接砲轟的破壞
而更根本的是步兵進攻的火力支援總算增加變大,從與手榴彈同時出現的迫擊型臼泡讓步兵隊自行就能有壓制敵人陣地的火力
機槍也更加模組化'易組裝化'輕量化,使之機槍總算真製成為步兵全面作戰時皆可使用的火力壓制武器~配合上同性質的衝鋒槍就足以瓦解一隻掩體內的敵人
最大的改進是"貨真價實的步兵炮的出現"
首先要講一戰時是雖有"步砲協同"確可悲沒有"步砲聯繫"的戰爭
砲兵完全自顧自的依自己決定如何打擊的目標開火
然後事先通知步兵砲擊時間'地點就算完成"步砲協同"
因此步兵往往得到的不是它們進攻擊人最需要的砲擊,也只能選擇砲兵依作戰計畫決定的砲擊目標進攻兒無法隨機應變'更無發現緊急需要炮兵支援時能要求通知炮兵依步兵需要炮擊的可能
砲擊在前線成果的研判與聯繫修正砲擊目標隨著增設"砲兵前進觀測員"後有所改善
但砲兵前進觀測員始終是觀測,並不接受步兵的要求指示
因此步兵們除了壓制的迫擊型臼炮外,仍需要仍讓步兵獨自指揮運用的火炮,這就是俗稱的步兵砲
當步兵可以自行攜帶這"步兵它們攻擊所需自行運用最大火力"時
基本上任何一戰那種其實指是挖個坑'既沒強固也沒增加起伏的"非壕溝",跟本無法抵擋步兵自行能推至最前線直接砲轟的破壞
無念 Name [12/01/30(月)04:42 ID:krTHXHnA] No.356645
同理因此步兵砲也順理成章的程為步兵對抗裝甲單位火力最大的武器~幾乎一戰時所有戰車都是被重步兵砲擊毀,進而延伸把步兵砲倍俓增長'彈種增加,添加它的對戰車任務~對戰車砲
而從工兵榴彈延伸來成為步兵反戰車武器的火箭榴彈也依理配置用成為步兵攻克設防掩體防衛的利器
結論是步兵變聰明了,步兵手頭上火力花樣變多了
掩體就沒有決定性用途了
>>No.356441
問題這種"暴力爭權論"論點只會被持武裝勢力以槍桿子迫使全體屈服的爭權藉口兒以
因此民主與自由下,這種"古典式的民主=一槍一票""民主支撐的暴力"並不可取
只會形成迫害他人'損及少數的多數暴力和成為奪權者搧動使之鬥爭與藉口而已
所以就算是在比真實力見真章的國際上,也仍是有談判'實施軟實力的空間就不以動干戈完成,不然忘想硬實力瞬間解決,也只是增加未來更多的成本而已(看在伊拉克與阿富汗的美國)
>>No.356488
>>但是步兵只要有適當的掩體或者能馬上趴下 其實可以大幅減低火槍的命中率 不過騎兵就.....
錯誤
別忘了騎兵有速度壓縮你射擊效率
和騎兵本身是因奔跑,空間絕不會比步兵密集
所以本話巴爾扎帶的騎兵隊在那麼近的距離挨槍,也才不過5騎耗損而已
>>說到這個就會讓人想到日本戰國時期 織田軍的'三段撃ち'要是信長出生在歐陸的話...不知道又會有怎麼樣的下場呢^^"
一 織田信長的三段擊是假的
請看仔細織田信長的日文Wikipedia
二 如上述
連擊對瓦解一隻準備完整'陣勢整齊'密度足夠的騎兵隊沒有意義
因此要擊退騎兵隊需要的是密度與地形
歐陸普遍靠密度
日本多數靠地形(設樂原本身就是河谷'多層丘陵山坡+複雜田埂,包括再加上不只一層的馬防攔)
而從工兵榴彈延伸來成為步兵反戰車武器的火箭榴彈也依理配置用成為步兵攻克設防掩體防衛的利器
結論是步兵變聰明了,步兵手頭上火力花樣變多了
掩體就沒有決定性用途了
>>No.356441
問題這種"暴力爭權論"論點只會被持武裝勢力以槍桿子迫使全體屈服的爭權藉口兒以
因此民主與自由下,這種"古典式的民主=一槍一票""民主支撐的暴力"並不可取
只會形成迫害他人'損及少數的多數暴力和成為奪權者搧動使之鬥爭與藉口而已
所以就算是在比真實力見真章的國際上,也仍是有談判'實施軟實力的空間就不以動干戈完成,不然忘想硬實力瞬間解決,也只是增加未來更多的成本而已(看在伊拉克與阿富汗的美國)
>>No.356488
>>但是步兵只要有適當的掩體或者能馬上趴下 其實可以大幅減低火槍的命中率 不過騎兵就.....
錯誤
別忘了騎兵有速度壓縮你射擊效率
和騎兵本身是因奔跑,空間絕不會比步兵密集
所以本話巴爾扎帶的騎兵隊在那麼近的距離挨槍,也才不過5騎耗損而已
>>說到這個就會讓人想到日本戰國時期 織田軍的'三段撃ち'要是信長出生在歐陸的話...不知道又會有怎麼樣的下場呢^^"
一 織田信長的三段擊是假的
請看仔細織田信長的日文Wikipedia
二 如上述
連擊對瓦解一隻準備完整'陣勢整齊'密度足夠的騎兵隊沒有意義
因此要擊退騎兵隊需要的是密度與地形
歐陸普遍靠密度
日本多數靠地形(設樂原本身就是河谷'多層丘陵山坡+複雜田埂,包括再加上不只一層的馬防攔)
無念 Name [12/01/30(月)04:56 ID:krTHXHnA] No.356646
>>No.356561
騎兵整團衝進去又能自由亂衝就贏了
不能整團衝進去或是卡在中間就輸了
就這麼簡單
>>No.356565
美國不禁止民間部持有槍械不是因為民主
是因為國防
因為有許多州歷史上立下全面禁止槍械或管製槍械的法律
全立即被連邦政府以"不符合美國國家利益(中央立法確保最少必須讓國民持有的槍械)"給打回票
理由很簡單,和瑞士人一模一樣
而王子的處理法就是依你的"暴力是權力與秩序基礎",所以任何人當拿出暴力時就是對國家權力威嚴的挑戰與破壞秩序論調
事實上王子從沒有筆斥任何和平抗議遊行的基調
是群眾竟然拿了武器'想要不顧一切的直衝首都
如果不闡述暴力(破壞政府的公共威信,有人亂拿武器遊行你政府不管是混什麼吃的)和妨礙他人權力(隨便衝入首都擾亂居民日常安全與秩序)
誰會不分三七二十一的立起拒馬'設起檔牆'組織警隊的阻止你前進啊
如果想抗議申述,放下武器(尊重公共法律權利)'照規劃走(不影響吸引其他市民)
騎兵整團衝進去又能自由亂衝就贏了
不能整團衝進去或是卡在中間就輸了
就這麼簡單
>>No.356565
美國不禁止民間部持有槍械不是因為民主
是因為國防
因為有許多州歷史上立下全面禁止槍械或管製槍械的法律
全立即被連邦政府以"不符合美國國家利益(中央立法確保最少必須讓國民持有的槍械)"給打回票
理由很簡單,和瑞士人一模一樣
而王子的處理法就是依你的"暴力是權力與秩序基礎",所以任何人當拿出暴力時就是對國家權力威嚴的挑戰與破壞秩序論調
事實上王子從沒有筆斥任何和平抗議遊行的基調
是群眾竟然拿了武器'想要不顧一切的直衝首都
如果不闡述暴力(破壞政府的公共威信,有人亂拿武器遊行你政府不管是混什麼吃的)和妨礙他人權力(隨便衝入首都擾亂居民日常安全與秩序)
誰會不分三七二十一的立起拒馬'設起檔牆'組織警隊的阻止你前進啊
如果想抗議申述,放下武器(尊重公共法律權利)'照規劃走(不影響吸引其他市民)
無念 Name [12/01/30(月)05:50 ID:krTHXHnA] No.356652
>>No.356027
其實海穆如果真想發揮的話,傳完令就應自行立即歸隊,不要再添增一句"下一命令為何"~這是不打算自行思考現狀應如何主動去行動的士兵,也就是對軍旅成就感和戰爭目標認同感不高'甚至過度依賴軍隊組織現狀安全感,而缺乏真正使命感與建設感的軍人
基本上軍人只要不違反軍規與命令,甚麼事可以自己去幹
因為現狀她的直屬長官是巴爾扎,巴爾扎給她命令是"傳完令自便"
如此好的命令環境'戰場就近在幾尺,不積極自行去槍攻沒資格說時不我予
>>No.356282
全兵破敵其實不真實
如果是停下混戰的騎兵還有餘估
但是行進中不斷深入衝跑的騎兵,在騎兵集團的彼此不斷掩護下
刺刀與長矛是無法隨意攻擊到騎兵成功的
重點是步兵要比騎兵更密集'密集到被騎兵的馬蹄踏中也不散,反把衝入的騎兵撕開來一一擊破
>>No.356340
合理的是
容格他們家是和海穆她們家高度認識
甚至我可以高度百分七十懷疑海穆她們家正打算把海穆許為容格的未婚妻(大誤)
其實海穆如果真想發揮的話,傳完令就應自行立即歸隊,不要再添增一句"下一命令為何"~這是不打算自行思考現狀應如何主動去行動的士兵,也就是對軍旅成就感和戰爭目標認同感不高'甚至過度依賴軍隊組織現狀安全感,而缺乏真正使命感與建設感的軍人
基本上軍人只要不違反軍規與命令,甚麼事可以自己去幹
因為現狀她的直屬長官是巴爾扎,巴爾扎給她命令是"傳完令自便"
如此好的命令環境'戰場就近在幾尺,不積極自行去槍攻沒資格說時不我予
>>No.356282
全兵破敵其實不真實
如果是停下混戰的騎兵還有餘估
但是行進中不斷深入衝跑的騎兵,在騎兵集團的彼此不斷掩護下
刺刀與長矛是無法隨意攻擊到騎兵成功的
重點是步兵要比騎兵更密集'密集到被騎兵的馬蹄踏中也不散,反把衝入的騎兵撕開來一一擊破
>>No.356340
合理的是
容格他們家是和海穆她們家高度認識
甚至我可以高度百分七十懷疑海穆她們家正打算把海穆許為容格的未婚妻(大誤)
無念 Name [12/01/30(月)05:50 ID:krTHXHnA] No.356653
>>No.356073
其實群眾拿著武器想直衝進城,道義上群眾就是理虧
只是要看王子有沒有作的夠絕
因此背後的煽動集團給專業士兵混入群眾拿新式武器
很明顯就是要以壓力逼王子放大絕
就算王子不放,群眾以新式武器打倒王子的私軍的畫面也是足夠羞辱和打擊王子的ㄧ絕
反正強力武器ㄧ出了,只要巴爾扎不要那麼雞婆放騎兵衝鋒
勝與拜都對煽動者有利
>>No.356060
其實這次事件最大的敗筆是
巴爾扎~你為何要穿衛森王國軍服上陣啊~還打頭陣
你是不怕王子被挨上"挾外國勢力武力鎮壓忠心愛國的本國公民"的惡名嘛?
都想到軍隊與國民的立場惡化問題
怎麼沒想到巴蘭澤那就是影發這次暴動的滿複"反衛森王國"
還就是在反衛森王國述求的遊行ㄧ整個穿著顯眼到不行的衛森王國軍服'還以衛森王國軍人身分打鎮壓巴蘭澤公民反衛森王國活動的最前頭
這不是擺明著變相衛森王國跟巴蘭澤公民說"妳們誰敢說反衛森王國我就立即來打妳們"嘛?
如果要作好歹換個制服吧~軍不干政~但干涉外政就可以嗎?~~~
其實群眾拿著武器想直衝進城,道義上群眾就是理虧
只是要看王子有沒有作的夠絕
因此背後的煽動集團給專業士兵混入群眾拿新式武器
很明顯就是要以壓力逼王子放大絕
就算王子不放,群眾以新式武器打倒王子的私軍的畫面也是足夠羞辱和打擊王子的ㄧ絕
反正強力武器ㄧ出了,只要巴爾扎不要那麼雞婆放騎兵衝鋒
勝與拜都對煽動者有利
>>No.356060
其實這次事件最大的敗筆是
巴爾扎~你為何要穿衛森王國軍服上陣啊~還打頭陣
你是不怕王子被挨上"挾外國勢力武力鎮壓忠心愛國的本國公民"的惡名嘛?
都想到軍隊與國民的立場惡化問題
怎麼沒想到巴蘭澤那就是影發這次暴動的滿複"反衛森王國"
還就是在反衛森王國述求的遊行ㄧ整個穿著顯眼到不行的衛森王國軍服'還以衛森王國軍人身分打鎮壓巴蘭澤公民反衛森王國活動的最前頭
這不是擺明著變相衛森王國跟巴蘭澤公民說"妳們誰敢說反衛森王國我就立即來打妳們"嘛?
如果要作好歹換個制服吧~軍不干政~但干涉外政就可以嗎?~~~
無念 Name [12/01/30(月)06:47 ID:/ckSU45k] No.356661
可能有些島民會誤會一點，這裡先說清楚好了
所謂民眾拿著武器手上的武器如果是木棍、鐵鎚、鐮刀等仍然可視為非武裝民眾
漫畫裡二王子可能真的沒有談判就直接把槍指向人民就是因為這些被煽動的人民們手上拿的是槍(跟前膛、後膛無關)
另外汽油彈就有點模糊了
如果民眾手上拿汽油彈之類，現代還可以用噴水車驅散民眾+滅火
但在古代應該可視為武裝暴民了
當然現代也有蠢蛋可能看到民眾拿石頭鐵棒，就叫警察開槍射擊了
所謂民眾拿著武器手上的武器如果是木棍、鐵鎚、鐮刀等仍然可視為非武裝民眾
漫畫裡二王子可能真的沒有談判就直接把槍指向人民就是因為這些被煽動的人民們手上拿的是槍(跟前膛、後膛無關)
另外汽油彈就有點模糊了
如果民眾手上拿汽油彈之類，現代還可以用噴水車驅散民眾+滅火
但在古代應該可視為武裝暴民了
當然現代也有蠢蛋可能看到民眾拿石頭鐵棒，就叫警察開槍射擊了
無念 Name [12/01/30(月)06:54 ID:KjZmRMWo] No.356664
無念 Name [12/01/30(月)07:07 ID:KjZmRMWo] No.356671
無念 Name [12/01/30(月)07:14 ID:KjZmRMWo] No.356674
無念 Name [12/01/30(月)07:18 ID:XdSnhMJ6] No.356675
無念 Name [12/01/30(月)07:19 ID:KjZmRMWo] No.356677
>>No.356645
掩體的用途
在二戰末期太平洋小島很明顯可以看出來
怎麼可能沒用途
硫磺島日軍靠著堅固的工事
讓優勢美軍打得很累
美軍要用手榴彈/火燄放射器 也得推進到射程內
而步槍的射程比手榴彈/火燄放射器遠多了
更不用說機槍了
掩體的用途
在二戰末期太平洋小島很明顯可以看出來
怎麼可能沒用途
硫磺島日軍靠著堅固的工事
讓優勢美軍打得很累
美軍要用手榴彈/火燄放射器 也得推進到射程內
而步槍的射程比手榴彈/火燄放射器遠多了
更不用說機槍了
無念 Name [12/01/30(月)07:23 ID:KjZmRMWo] No.356678
無念 Name [12/01/30(月)07:40 ID:83v010ig] No.356682
>和騎兵本身是因奔跑,空間絕不會比步兵密集
受教了
不過地勢與時機的問題有考量進去嗎?
或許是沒有陳述清楚
如果是在平原地帶上
雙方都可見對方的步陣而進行的戰鬥呢?
此時火槍VS騎兵OR步兵的結果又會如何?
(別忘了目前漫畫中的情勢是迂迴接近到一定程度才發動攻擊
(平民方面可不是一開始就發現騎兵了
>請看仔細織田信長的日文Wikipedia
日文WIKIPEDIA只有提到'いわゆる「三段撃ち」戦法については、実在を疑問視する学説もある。'
只能說也有人提出懷疑此戰法的存在與否
無法完全否定
也請參考日文WIKIPEIDA - 火縄銃 > 兵士の配置
就算並非織田軍所首創
但是戰法本身出現在日本戰國時代卻是不爭的事實
(如果要轉為辯論史料的真偽的話...那我也只能舉手投降了...畢竟不是專門科系人士
受教了
不過地勢與時機的問題有考量進去嗎?
或許是沒有陳述清楚
如果是在平原地帶上
雙方都可見對方的步陣而進行的戰鬥呢?
此時火槍VS騎兵OR步兵的結果又會如何?
(別忘了目前漫畫中的情勢是迂迴接近到一定程度才發動攻擊
(平民方面可不是一開始就發現騎兵了
>請看仔細織田信長的日文Wikipedia
日文WIKIPEDIA只有提到'いわゆる「三段撃ち」戦法については、実在を疑問視する学説もある。'
只能說也有人提出懷疑此戰法的存在與否
無法完全否定
也請參考日文WIKIPEIDA - 火縄銃 > 兵士の配置
就算並非織田軍所首創
但是戰法本身出現在日本戰國時代卻是不爭的事實
(如果要轉為辯論史料的真偽的話...那我也只能舉手投降了...畢竟不是專門科系人士
無念 Name [12/01/30(月)08:07 ID:Bk9QD3yM] No.356688
>>No.356646
美國容許民間武裝不是國防，以不完全是民主，而是受到約翰．洛克提出的「抵抗權」影響。抵抗權是要讓民眾在面對君主專制還有拒絕服從不合理命令的能力，由平民保有武裝、國家以民兵而非授君王控制的常備軍為主要防衛武力，都是要阻止君主專權壓迫平民的手段。
(洛克的年代剛經歷過英格蘭內戰，主要都是在提倡限制君主的權力以阻止專政)
美國開國的知識份子受到英國啟蒙運動思想影響很深，會把平民武裝自衛的權利寫進憲法修正案也是很正常的。
美國容許民間武裝不是國防，以不完全是民主，而是受到約翰．洛克提出的「抵抗權」影響。抵抗權是要讓民眾在面對君主專制還有拒絕服從不合理命令的能力，由平民保有武裝、國家以民兵而非授君王控制的常備軍為主要防衛武力，都是要阻止君主專權壓迫平民的手段。
(洛克的年代剛經歷過英格蘭內戰，主要都是在提倡限制君主的權力以阻止專政)
美國開國的知識份子受到英國啟蒙運動思想影響很深，會把平民武裝自衛的權利寫進憲法修正案也是很正常的。
無念 Name [12/01/30(月)08:32 ID:krTHXHnA] No.356693
>>No.356664
很抱歉你才是不懂
軍學歷史實例上證明了,敵人高度密集的陣列下
衝擊編隊編隊正面越小衝擊力越低
編隊縱長越長越容易失去穿越力被敵集團攔截
拿破崙戰爭時的法軍騎兵教條就言明了
當目標敵軍陣面與己編隊陣面比例差距不大時,騎兵編隊列數與部隊已編隊比例比越低越好
可行的話幾乎法軍騎兵都是二列大橫陣x2的發動衝鋒
整面的騎兵密集度極高的壓境上來
>>No.356666
把維多利亞2玩完
你這傢伙搞不清楚人家稱18世紀後是"革命的世紀"是甚麼意思
如果不在意,本作的軍校根本不用去顧慮公民感受而不去作砲擊訓練
>>No.356667
最簡單,把Wikipedia翻過一遍在說嘴,謝謝
>>No.356671
請問ㄧ次世界大戰是在幾世紀
你歷史不好哦
歷史不好請把國中課本拿出來讀過ㄧ遍,沒有人會笑你的
還有日俄戰爭時,炮兵就直接看不到目標在射擊了
>>No.356674
中世紀重裝騎兵表示~克雷西會戰表示
拿破崙時代胸甲騎兵表示~阿斯佩恩-艾斯林會戰表示~滑鐵盧會戰表示~奧爾斯塔特會戰表示
南北戰爭騎兵表示~七日會戰表示~弗雷德里克斯堡會戰表示(笑)
很抱歉你才是不懂
軍學歷史實例上證明了,敵人高度密集的陣列下
衝擊編隊編隊正面越小衝擊力越低
編隊縱長越長越容易失去穿越力被敵集團攔截
拿破崙戰爭時的法軍騎兵教條就言明了
當目標敵軍陣面與己編隊陣面比例差距不大時,騎兵編隊列數與部隊已編隊比例比越低越好
可行的話幾乎法軍騎兵都是二列大橫陣x2的發動衝鋒
整面的騎兵密集度極高的壓境上來
>>No.356666
把維多利亞2玩完
你這傢伙搞不清楚人家稱18世紀後是"革命的世紀"是甚麼意思
如果不在意,本作的軍校根本不用去顧慮公民感受而不去作砲擊訓練
>>No.356667
最簡單,把Wikipedia翻過一遍在說嘴,謝謝
>>No.356671
請問ㄧ次世界大戰是在幾世紀
你歷史不好哦
歷史不好請把國中課本拿出來讀過ㄧ遍,沒有人會笑你的
還有日俄戰爭時,炮兵就直接看不到目標在射擊了
>>No.356674
中世紀重裝騎兵表示~克雷西會戰表示
拿破崙時代胸甲騎兵表示~阿斯佩恩-艾斯林會戰表示~滑鐵盧會戰表示~奧爾斯塔特會戰表示
南北戰爭騎兵表示~七日會戰表示~弗雷德里克斯堡會戰表示(笑)
無念 Name [12/01/30(月)08:36 ID:krTHXHnA] No.356694
>>No.356677
如上述
掩體攻擊需要的火力大於掩體守備,但掩體的防禦優勢也代表掩體方的活動限制和為由掩體保護的射線線制反增加防禦方火力投射的困難
但整體上掩體方的火力投射率比攻擊方高無疑
可是在多的掩體都抵不住攻擊方高流動的不斷壓制~只能拖時間~日軍的悽慘陣地反是實證
如果要能全方未壓制等同掩體方必須更高的建設掩體成本和防育人力需求
另外硫磺島很大是日軍完全無主動掩體投射火力壓制美軍接近,爾是以掩蔽掩體突襲美軍,美軍每通過ㄧ區總是不免ㄧ頓暗棍'之後美軍就是ㄧ輪噴火+手榴彈伺候
並最大的戰鬥傷亡不是在掩體前外,而是在坑道內
也就是說硫磺島並不是防禦方以掩體防禦優勢痛宰攻擊方,而是說方ㄧ比ㄧ消耗的玩近戰肉搏玩到結束
之外攻擊武器的距離問題,上面說過,掩體方有地形優勢'攻擊方也有
尤其是以天然起伏地形為掩護的防衛軍最傷,如果他們不是掩蔽伏擊不然就自行在加固防線的話
起伏地形常是讓攻擊軍也有進攻的射線掩護
如果是空曠地掩體更簡單,上面說的機槍輕量化不是說假的'迫炮隊掩體的攻擊受限也匹其他火炮低
等於說掩體內的反擊火力在攻擊方的火力支援壓制下根本被壓縮反擊空間極近
至於另一場二戰掩體優勢戰的精髓-諾曼第登陸戰,本質上是進攻美軍登陸步兵隊攜帶火太低
奧瑪哈上可以提供決定性火力支援優勢的兩棲砲車因計畫失敗跟不上岸,步兵本身因是搶灘過度高度密集集中在敵軍掩體前但又缺乏迂迴包圍,須要的火砲支援打錯位置太後方
結果就是ㄧ群人密集集中在攤前甚麼火力都沒有的單方面給德軍射
而其他諾曼第登陸戰的海灘因為執行環節良好,面對攤頭陣地損失就極度輕微
如上述
掩體攻擊需要的火力大於掩體守備,但掩體的防禦優勢也代表掩體方的活動限制和為由掩體保護的射線線制反增加防禦方火力投射的困難
但整體上掩體方的火力投射率比攻擊方高無疑
可是在多的掩體都抵不住攻擊方高流動的不斷壓制~只能拖時間~日軍的悽慘陣地反是實證
如果要能全方未壓制等同掩體方必須更高的建設掩體成本和防育人力需求
另外硫磺島很大是日軍完全無主動掩體投射火力壓制美軍接近,爾是以掩蔽掩體突襲美軍,美軍每通過ㄧ區總是不免ㄧ頓暗棍'之後美軍就是ㄧ輪噴火+手榴彈伺候
並最大的戰鬥傷亡不是在掩體前外,而是在坑道內
也就是說硫磺島並不是防禦方以掩體防禦優勢痛宰攻擊方,而是說方ㄧ比ㄧ消耗的玩近戰肉搏玩到結束
之外攻擊武器的距離問題,上面說過,掩體方有地形優勢'攻擊方也有
尤其是以天然起伏地形為掩護的防衛軍最傷,如果他們不是掩蔽伏擊不然就自行在加固防線的話
起伏地形常是讓攻擊軍也有進攻的射線掩護
如果是空曠地掩體更簡單,上面說的機槍輕量化不是說假的'迫炮隊掩體的攻擊受限也匹其他火炮低
等於說掩體內的反擊火力在攻擊方的火力支援壓制下根本被壓縮反擊空間極近
至於另一場二戰掩體優勢戰的精髓-諾曼第登陸戰,本質上是進攻美軍登陸步兵隊攜帶火太低
奧瑪哈上可以提供決定性火力支援優勢的兩棲砲車因計畫失敗跟不上岸,步兵本身因是搶灘過度高度密集集中在敵軍掩體前但又缺乏迂迴包圍,須要的火砲支援打錯位置太後方
結果就是ㄧ群人密集集中在攤前甚麼火力都沒有的單方面給德軍射
而其他諾曼第登陸戰的海灘因為執行環節良好,面對攤頭陣地損失就極度輕微
無念 Name [12/01/30(月)08:56 ID:krTHXHnA] No.356699
>>No.356678
ㄧ你太小看長槍方陣的轉設防面速度
長槍方陣不是整面旋轉,而是士兵原地自行旋轉
連因後柄太長'轉向空間保留過少的日本戰國長槍隊,也只有ㄧ個陣面方向會是弱點
如果你說直衝後再立即轉向?
白癡~騎兵衝鋒必須密集整齊和ㄧ定距離助跑才有足夠效力
臨時轉向反毀的不是步兵,而是騎兵自己的陣型
臨時中斷重新奔跑或向本作本話中ㄧ樣短距離衝刺,動能只有馬匹自己的肌力沒有足夠慣力,對高度組織中的密集部隊穿透衝擊力根本有限
二 火槍時代的18世紀刺刀步兵方陣ㄧ律是"四面八方全方向設防"
所以根本沒有,設防側面的問題
詳請參考 金字塔會戰
>>No.356688
我的國防論點主要依美國佛州'德州'墾洲1980~1990年代時,層立法積極管制武器的法律(你可以持有武器自衛,但個人購買流通全須要申請許可方可依申請內容購買'不可轉讓不可隨意交易,持有的槍枝量'子彈數亦有嚴苛的配額限制)
因憲法只言明武裝權力,但沒言明"武裝的水準"和可否"自由的管制"
所以這種法案理應合憲,就像現今加州那其特的槍枝法案一樣
但聯邦法院的釋憲是"武裝的內容必須最少到國防需求的標準"
是不知聯邦法官是為了確保國民武裝的權力不會因為那些鳥法律而與國家武力比被削的太弱
還是希望國民組成的民兵竟然是國家武力根基那應至少要到維持國防基礎水準
但是的確是拿"國防需求水準"來解釋"武裝權力"的確保
至少美國政府非全自動武器規定最雞助(完全符合的槍其實世無法拿來打仗與抵抗有組織陣壓)的現只就現加州槍枝法
ㄧ你太小看長槍方陣的轉設防面速度
長槍方陣不是整面旋轉,而是士兵原地自行旋轉
連因後柄太長'轉向空間保留過少的日本戰國長槍隊,也只有ㄧ個陣面方向會是弱點
如果你說直衝後再立即轉向?
白癡~騎兵衝鋒必須密集整齊和ㄧ定距離助跑才有足夠效力
臨時轉向反毀的不是步兵,而是騎兵自己的陣型
臨時中斷重新奔跑或向本作本話中ㄧ樣短距離衝刺,動能只有馬匹自己的肌力沒有足夠慣力,對高度組織中的密集部隊穿透衝擊力根本有限
二 火槍時代的18世紀刺刀步兵方陣ㄧ律是"四面八方全方向設防"
所以根本沒有,設防側面的問題
詳請參考 金字塔會戰
>>No.356688
我的國防論點主要依美國佛州'德州'墾洲1980~1990年代時,層立法積極管制武器的法律(你可以持有武器自衛,但個人購買流通全須要申請許可方可依申請內容購買'不可轉讓不可隨意交易,持有的槍枝量'子彈數亦有嚴苛的配額限制)
因憲法只言明武裝權力,但沒言明"武裝的水準"和可否"自由的管制"
所以這種法案理應合憲,就像現今加州那其特的槍枝法案一樣
但聯邦法院的釋憲是"武裝的內容必須最少到國防需求的標準"
是不知聯邦法官是為了確保國民武裝的權力不會因為那些鳥法律而與國家武力比被削的太弱
還是希望國民組成的民兵竟然是國家武力根基那應至少要到維持國防基礎水準
但是的確是拿"國防需求水準"來解釋"武裝權力"的確保
至少美國政府非全自動武器規定最雞助(完全符合的槍其實世無法拿來打仗與抵抗有組織陣壓)的現只就現加州槍枝法
無念 Name [12/01/30(月)09:33 ID:KjZmRMWo] No.356706
無念 Name [12/01/30(月)09:37 ID:KjZmRMWo] No.356708
無念 Name [12/01/30(月)09:46 ID:KjZmRMWo] No.356709
無念 Name [12/01/30(月)09:53 ID:KjZmRMWo] No.356711
無念 Name [12/01/30(月)10:09 ID:KjZmRMWo] No.356719
美國憲法第二修正案
一支訓練有素的民兵，對一個自由州的安全實為必要，民眾擁有並且佩帶槍枝的權利不容侵犯。
~~~~~~~~~~~~~
這是保衛每個州的自主 可以抵抗暴政
不是為了美國的國防
一支訓練有素的民兵，對一個自由州的安全實為必要，民眾擁有並且佩帶槍枝的權利不容侵犯。
~~~~~~~~~~~~~
這是保衛每個州的自主 可以抵抗暴政
不是為了美國的國防
無念 Name [12/01/30(月)10:14 ID:575mEcBU] No.356724
>>No.356706
>>No.356708
不是有空心方陣這種"步兵方陣"嗎?還是我誤會了什麼?
我記得是俄國人發明還是發揚光大的。
>>No.356709
我是一直以為騎兵是錐形衝鋒，不過實際的論述卻是"橫隊衝鋒"沒錯...
>>No.356708
不是有空心方陣這種"步兵方陣"嗎?還是我誤會了什麼?
我記得是俄國人發明還是發揚光大的。
>>No.356709
我是一直以為騎兵是錐形衝鋒，不過實際的論述卻是"橫隊衝鋒"沒錯...
無念 Name [12/01/30(月)10:16 ID:01yJ5Cig] No.356726
>356645
的確如你所說，
火繩槍正面pk騎兵贏面相當低的，但沒人規定火繩槍一定要正面衝突，
先用弓兵+長槍兵削減騎兵的衝擊力，最後才火槍收尾。
或是火槍先出給對方一個下騎威，其餘兵種立即補上。
戰術戰略我不懂，但我很肯定的是你世紀帝國2一定玩的很差。
的確如你所說，
火繩槍正面pk騎兵贏面相當低的，但沒人規定火繩槍一定要正面衝突，
先用弓兵+長槍兵削減騎兵的衝擊力，最後才火槍收尾。
或是火槍先出給對方一個下騎威，其餘兵種立即補上。
戰術戰略我不懂，但我很肯定的是你世紀帝國2一定玩的很差。
無念 Name [12/01/30(月)10:30 ID:KjZmRMWo] No.356732
人數少的騎兵衝鋒
用縱隊就夠了
人數多的騎兵衝鋒
往往採用楔形/箭頭型的隊型 >
一路橫隊通常使用在追擊的狀況
在突破步兵陣的時候不太使用
用縱隊就夠了
人數多的騎兵衝鋒
往往採用楔形/箭頭型的隊型 >
一路橫隊通常使用在追擊的狀況
在突破步兵陣的時候不太使用
無念 Name [12/01/30(月)11:05 ID:8MD.BOhY] No.356741
必須說明的是，拿破崙喜歡的法軍胸甲騎兵
其實是把輕裝化的龍騎兵當成重騎兵來用
所以橫列衝鋒會被法軍騎兵當成正規戰術
但是，你以為拿破崙是怎麼滑鐵盧的？
其實是把輕裝化的龍騎兵當成重騎兵來用
所以橫列衝鋒會被法軍騎兵當成正規戰術
但是，你以為拿破崙是怎麼滑鐵盧的？
無念 Name [12/01/30(月)12:32 ID:P2j/zADA] No.356794
画像ファイル名：1327897977820.jpg-(181 KB, 1000x442) [サムネ表示
画像ファイル名：1327897977820.jpg-(181 KB, 1000x442) [サムネ表示
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| 寄件者 2012年2月1日 |
Forming square表示壓力很大.
無念 Name [12/01/30(月)12:43 ID:Jt0RzhjY] No.356803
硫磺島的打法是栗林中道中將知道
美軍擁有極度優勢的艦炮火力和空軍
所以他放棄灘頭抵抗，將軍力縮至地下坑道和隱蔽工事中
美軍一開始上攤頭時沒遇到任何抵抗
等到開始進攻山頭時，就受到火炮攻擊
而且根本不知道從哪裡過來的
有興趣的人可以去看克伯導的
硫磺島的英雄們/來自硫磺島的信
美軍擁有極度優勢的艦炮火力和空軍
所以他放棄灘頭抵抗，將軍力縮至地下坑道和隱蔽工事中
美軍一開始上攤頭時沒遇到任何抵抗
等到開始進攻山頭時，就受到火炮攻擊
而且根本不知道從哪裡過來的
有興趣的人可以去看克伯導的
硫磺島的英雄們/來自硫磺島的信
無念 Name [12/01/30(月)12:47 ID:Bk9QD3yM] No.356807
>>No.356803
不完全是放棄灘頭抵抗，駐守硫磺島的海陸軍高層都還是有堅持要灘頭迎擊，栗林為了要維繫海軍運補還是有退讓，同意設置灘頭火力據點，但很堅持要美軍進入內陸一段時間後再開火。
不完全是放棄灘頭抵抗，駐守硫磺島的海陸軍高層都還是有堅持要灘頭迎擊，栗林為了要維繫海軍運補還是有退讓，同意設置灘頭火力據點，但很堅持要美軍進入內陸一段時間後再開火。
無念 Name [12/01/30(月)12:59 ID:iBLzFaaM] No.356816
無念 Name [12/01/30(月)13:21 ID:VRSSEEEE] No.356829
無念 Name [12/01/30(月)13:22 ID:iBLzFaaM] No.356830
>>No.356817
一戰後,不是只有戰車會進化的
配合各種手段,步兵在開放地形裡(如沙漠,平原等)
對抗戰車的手段之一就是建立陣地(壕溝)
去看看土布魯克,庫斯克就可以瞭解
對付這些陣地還是要靠步兵,這也是為什麼各國教範裡都一定
會說:當遇到敵戰車時第一件事就是迫使敵人步戰分離
一戰後,不是只有戰車會進化的
配合各種手段,步兵在開放地形裡(如沙漠,平原等)
對抗戰車的手段之一就是建立陣地(壕溝)
去看看土布魯克,庫斯克就可以瞭解
對付這些陣地還是要靠步兵,這也是為什麼各國教範裡都一定
會說:當遇到敵戰車時第一件事就是迫使敵人步戰分離
無念 Name [12/01/30(月)13:28 ID:O0FN0OsU] No.356845
無念 Name [12/01/30(月)13:50 ID:iBLzFaaM] No.356857
>>No.356845
去看看土布魯克外圍的陣地就知道,為啥裝甲部隊打這麼辛苦
壕溝也是要塞的一部份,不是只有水泥碉堡
庫斯克的那些防線大多是壕溝構成的陣地,這也是戰車發明時
所想要突破的東西
結果整個裝甲矛頭去突破的結果就是越磨越鈍
有壕溝配合適當反戰車武器,連低素質的兵都可以抵抗戰車了
把戰車拿去銷耗在壕溝戰上的結果就是,德軍可以用來對抗蘇聯裝甲部隊的戰車數量越來越少...
同樣的,德義軍在北非也構築很多土木工事,佈置pak來修理英國戰車
去看看土布魯克外圍的陣地就知道,為啥裝甲部隊打這麼辛苦
壕溝也是要塞的一部份,不是只有水泥碉堡
庫斯克的那些防線大多是壕溝構成的陣地,這也是戰車發明時
所想要突破的東西
結果整個裝甲矛頭去突破的結果就是越磨越鈍
有壕溝配合適當反戰車武器,連低素質的兵都可以抵抗戰車了
把戰車拿去銷耗在壕溝戰上的結果就是,德軍可以用來對抗蘇聯裝甲部隊的戰車數量越來越少...
同樣的,德義軍在北非也構築很多土木工事,佈置pak來修理英國戰車
無念 Name [12/01/30(月)13:52 ID:O0FN0OsU] No.356859
無念 Name [12/01/30(月)13:58 ID:O0FN0OsU] No.356861
>>No.356857
而且你忘了龍美爾跟蒙哥的最後一戰
隆帥都已經部下整條的地雷區
甚至猜到主攻再北邊調集坦克預備隊
南邊依然被蒙哥的非主力坦克部隊突破
再平原上步兵不靠裝甲部隊要擋住對方裝甲部隊
機率根本微乎其微
而且你忘了龍美爾跟蒙哥的最後一戰
隆帥都已經部下整條的地雷區
甚至猜到主攻再北邊調集坦克預備隊
南邊依然被蒙哥的非主力坦克部隊突破
再平原上步兵不靠裝甲部隊要擋住對方裝甲部隊
機率根本微乎其微
無念 Name [12/01/30(月)14:01 ID:iBLzFaaM] No.356863
>>No.356859
沒人說過挖條壕溝就可以檔喔
我只是說明,本來該是當初戰車發明時所要解決的對象,後來也成為阻礙戰車進攻的東西之一
隆美爾跟他手下裝甲師師長會跟你說攻下土布魯克的主力是步兵,而非裝甲兵,在攻略要塞的角色上,戰車扮演的是支援步兵
沒人說過挖條壕溝就可以檔喔
我只是說明,本來該是當初戰車發明時所要解決的對象,後來也成為阻礙戰車進攻的東西之一
隆美爾跟他手下裝甲師師長會跟你說攻下土布魯克的主力是步兵,而非裝甲兵,在攻略要塞的角色上,戰車扮演的是支援步兵
無念 Name [12/01/30(月)15:17 ID:KjZmRMWo] No.356910
>>No.356639
你根本沒當過兵吧
手榴彈哪有那麼神
~~~~
要從雙方步槍射程可及的距離
推進到手榴彈丟得到的距離
是要冒生命危險去跑的!
步兵要突破陣地
要做的事情就像是跑500障礙
會有彈坑+鐵絲網+壕溝...這些常見的障礙
要在敵火下越過這些東東
才有丟手榴彈的資格啊!
你根本沒當過兵吧
手榴彈哪有那麼神
~~~~
要從雙方步槍射程可及的距離
推進到手榴彈丟得到的距離
是要冒生命危險去跑的!
步兵要突破陣地
要做的事情就像是跑500障礙
會有彈坑+鐵絲網+壕溝...這些常見的障礙
要在敵火下越過這些東東
才有丟手榴彈的資格啊!
無念 Name [12/01/30(月)15:44 ID:O0FN0OsU] No.356915
>>No.356639
手榴彈不斷丟好像也只有衡陽保衛戰的
之前在PTT看的文章有點印象
衡陽本身就是個兵工廠
自己有大量的手榴彈
然後日本配置很怪 一個班好像才一顆還兩顆
但是當時國府的手榴彈都是三個一捆的丟過來
光火力就讓日軍吃不消了
印象這場也是唯一日軍死的比國府還多的戰役
手榴彈不斷丟好像也只有衡陽保衛戰的
之前在PTT看的文章有點印象
衡陽本身就是個兵工廠
自己有大量的手榴彈
然後日本配置很怪 一個班好像才一顆還兩顆
但是當時國府的手榴彈都是三個一捆的丟過來
光火力就讓日軍吃不消了
印象這場也是唯一日軍死的比國府還多的戰役
無念 Name [12/01/30(月)16:10 ID:8MD.BOhY] No.356943
無念 Name [12/01/30(月)17:01 ID:KjZmRMWo] No.356967
無念 Name [12/01/30(月)17:39 ID:krTHXHnA] No.357000
>>No.356706>>No.356708
在>>No.356794中表現中的圖表示他覺得很火大
我們一直是談步兵vs騎兵
不要跳踢
>>No.356713
歷史讀好點,巴黎公社從不是示威群眾
武力衝突也沒和普魯士
19世紀那民族大革命中王室政府所有的陣壓幾乎之後呈圍更大的反彈
因此各王室只好駐軍再駐軍,駐不了軍的用收買起頭領導與當地仕紳
>>No.356716>>No.356719
上論說了,美國有一大堆限制槍械的法律
甚至自動化武器必須清查身家才能合法擁有
這些法律啟不是違憲
國防論是只針對這個憲法的"民兵需求"意涵
當年美國法院在限制槍枝法雨後春竹冒出來後爆發的釋憲爭議時是以國防要求基準去釋憲
進而延伸釋憲憲法的實施規定最少要不施國防水平方可
因此,連邦立即依據此立法的最低槍持有權利規範,保障規範外的武器才會被國家禁止與管制
一大堆連輕武器也想限制的洲法裁被打回票
不然拿18世紀的前膛槍也能殺人啊~所以也能算武裝權力啊,為何不限制只能持有這些老式槍械
在>>No.356794中表現中的圖表示他覺得很火大
我們一直是談步兵vs騎兵
不要跳踢
>>No.356713
歷史讀好點,巴黎公社從不是示威群眾
武力衝突也沒和普魯士
19世紀那民族大革命中王室政府所有的陣壓幾乎之後呈圍更大的反彈
因此各王室只好駐軍再駐軍,駐不了軍的用收買起頭領導與當地仕紳
>>No.356716>>No.356719
上論說了,美國有一大堆限制槍械的法律
甚至自動化武器必須清查身家才能合法擁有
這些法律啟不是違憲
國防論是只針對這個憲法的"民兵需求"意涵
當年美國法院在限制槍枝法雨後春竹冒出來後爆發的釋憲爭議時是以國防要求基準去釋憲
進而延伸釋憲憲法的實施規定最少要不施國防水平方可
因此,連邦立即依據此立法的最低槍持有權利規範,保障規範外的武器才會被國家禁止與管制
一大堆連輕武器也想限制的洲法裁被打回票
不然拿18世紀的前膛槍也能殺人啊~所以也能算武裝權力啊,為何不限制只能持有這些老式槍械
無念 Name [12/01/30(月)17:41 ID:krTHXHnA] No.357001
>>No.356726
你的戰術是16~17世紀西班牙大方陣戰術完全沒錯
但是很可惜
18世紀時因17世紀世紀三十年戰爭的經驗後長槍的比例不斷縮減到完全被刺刀取代
而刺刀的鋒長與長槍全長比只能傷殺但卻無法抵銷騎兵的全部衝擊力
騎兵支援問題更因常備軍化後步兵數目激增,但騎兵增長速度相對少
始步兵常許多場面等不到騎兵支援
所以18世紀火槍步兵必須在缺乏長槍與騎兵下獨自對抗騎兵的戰術
矲程四面八方密集舉列的Forming square就應而出現
>>No.356859
其時iBLzFaaM忘了我上面都是說世"反戰車武器的發達"影響的
不過不可避免的,ㄧ個步兵在開闊地上要抵抗裝甲戰力,火力是足夠
但 "生存性太低"
因此壕溝掩體是扮演步兵與反戰車武器的"裝甲"
在壕溝掩體本身強大的掩蔽性上,就算如我上述論掩體終究找到方向突破,但是火力威脅和掩蔽的難以清除上
足足就能讓裝甲單位完全喪失最大的價值"機動力"
因此當裝甲部隊能打破陣地威脅時,往往步兵隊早也部屬完可以交戰了
這樣裝甲戰力不也變成傳統學派的"步兵支援戰車"
另外也沒人說壕溝進化只有那些
戰車栓'阿拉曼般的地雷網'寬大的戰車壕(可以有效逼迫戰車集中在己方火網)
各式掩體化中的火砲'攻擊車量與步兵的攔截線互相結合
而當這種針對戰車設計的"重陣地"出現後,步兵也往往步可能單獨突破
也就是說陣地隨著戰車性能與戰爭整體火力的提高的,陣地生存性與火力的水平也ㄧ段提高
你的戰術是16~17世紀西班牙大方陣戰術完全沒錯
但是很可惜
18世紀時因17世紀世紀三十年戰爭的經驗後長槍的比例不斷縮減到完全被刺刀取代
而刺刀的鋒長與長槍全長比只能傷殺但卻無法抵銷騎兵的全部衝擊力
騎兵支援問題更因常備軍化後步兵數目激增,但騎兵增長速度相對少
始步兵常許多場面等不到騎兵支援
所以18世紀火槍步兵必須在缺乏長槍與騎兵下獨自對抗騎兵的戰術
矲程四面八方密集舉列的Forming square就應而出現
>>No.356859
其時iBLzFaaM忘了我上面都是說世"反戰車武器的發達"影響的
不過不可避免的,ㄧ個步兵在開闊地上要抵抗裝甲戰力,火力是足夠
但 "生存性太低"
因此壕溝掩體是扮演步兵與反戰車武器的"裝甲"
在壕溝掩體本身強大的掩蔽性上,就算如我上述論掩體終究找到方向突破,但是火力威脅和掩蔽的難以清除上
足足就能讓裝甲單位完全喪失最大的價值"機動力"
因此當裝甲部隊能打破陣地威脅時,往往步兵隊早也部屬完可以交戰了
這樣裝甲戰力不也變成傳統學派的"步兵支援戰車"
另外也沒人說壕溝進化只有那些
戰車栓'阿拉曼般的地雷網'寬大的戰車壕(可以有效逼迫戰車集中在己方火網)
各式掩體化中的火砲'攻擊車量與步兵的攔截線互相結合
而當這種針對戰車設計的"重陣地"出現後,步兵也往往步可能單獨突破
也就是說陣地隨著戰車性能與戰爭整體火力的提高的,陣地生存性與火力的水平也ㄧ段提高
無念 Name [12/01/30(月)17:50 ID:krTHXHnA] No.357021
>>No.356845
>>No.356859
ㄧ多布魯克是市鎮
本身就天然有許多人工建築,但是不能足以說是全軍事要塞,只能說是"居民地作戰",本身能提供足夠射線掩蔽和進攻路線限制
但是如果沒有傳統的野戰掩體的加固'以物體設立在進路上設掩體與拒物,本身單人工建築遠遠不及野戰掩體的生存性強度
二事實上所謂要塞只是形容,現代火砲戰爭中的真正要塞是指培林(水泥)碉堡
但培林(水泥)碉堡建設耗久'水泥生產量也不可能全線加固
因此許多要塞區只是說好聽,仍是土木加固'重武器掩體部屬的多層傳統重陣地網組成
所以許多所指要塞其實是多層重野戰陣地無誤
另外庫斯克就算是情報洩漏,也能仍是完整的"火力+陣地掩護克機動"的戰例
如果不是談庫斯克這種臨時搭建的,那像克里米斯上的預設環狀防禦網不也說明了
而且蘇軍戰車最大的知名教條就是~"戰車若遇壕溝,步兵先行清除"
>>No.356861
那地雷網的那面有被突破嗎?裝甲戰力不是仍要以機動力挑選設防較低的地區突破
如果面對全方位多層設防的地區時,那裝甲戰力自身突破的生存性高嗎?
>>No.356732
>>No.356741
中世紀騎兵的大橫陣表示
騎兵用錐鎮是因為為提升生存性
接續層次的騎兵掩護前鋒騎兵'同時亦減少最有可能在衝鋒中受擊的前鋒面積
因為既要有足夠衝擊力威力,就需要同時壓縮的面積越多,因此想要衝擊殺傷力越強,衝鋒正面越廣是不得不的行為
這是中世紀騎兵從6世紀ㄧ直打到15世紀以來的經驗
效果其實和戰列步兵的橫陣是一樣的
>>No.356859
ㄧ多布魯克是市鎮
本身就天然有許多人工建築,但是不能足以說是全軍事要塞,只能說是"居民地作戰",本身能提供足夠射線掩蔽和進攻路線限制
但是如果沒有傳統的野戰掩體的加固'以物體設立在進路上設掩體與拒物,本身單人工建築遠遠不及野戰掩體的生存性強度
二事實上所謂要塞只是形容,現代火砲戰爭中的真正要塞是指培林(水泥)碉堡
但培林(水泥)碉堡建設耗久'水泥生產量也不可能全線加固
因此許多要塞區只是說好聽,仍是土木加固'重武器掩體部屬的多層傳統重陣地網組成
所以許多所指要塞其實是多層重野戰陣地無誤
另外庫斯克就算是情報洩漏,也能仍是完整的"火力+陣地掩護克機動"的戰例
如果不是談庫斯克這種臨時搭建的,那像克里米斯上的預設環狀防禦網不也說明了
而且蘇軍戰車最大的知名教條就是~"戰車若遇壕溝,步兵先行清除"
>>No.356861
那地雷網的那面有被突破嗎?裝甲戰力不是仍要以機動力挑選設防較低的地區突破
如果面對全方位多層設防的地區時,那裝甲戰力自身突破的生存性高嗎?
>>No.356732
>>No.356741
中世紀騎兵的大橫陣表示
騎兵用錐鎮是因為為提升生存性
接續層次的騎兵掩護前鋒騎兵'同時亦減少最有可能在衝鋒中受擊的前鋒面積
因為既要有足夠衝擊力威力,就需要同時壓縮的面積越多,因此想要衝擊殺傷力越強,衝鋒正面越廣是不得不的行為
這是中世紀騎兵從6世紀ㄧ直打到15世紀以來的經驗
效果其實和戰列步兵的橫陣是一樣的
無念 Name [12/01/30(月)17:51 ID:krTHXHnA] No.357024
而拿破崙戰爭的18世紀時的問題是因為17世紀興西班牙大方陣後,西方軍隊騎兵習慣都不以衝鋒為業,甚至三十年戰爭時除了瑞典軍外,許多軍隊的騎兵都只作"輪迴騎射"的戰鬥
因此西方其實多數已喪失傳統衝鋒的集體訓練,所以18世紀西方對騎兵的思維從攻擊逐步轉向保存~所以說本話中大少爺騎兵們的膽怯不是沒有理由
而仍重視騎兵衝鋒在決定性的功擊功用上就是法軍與波蘭軍,因此法軍的騎兵會不興重視攻防一體的錐陣'強調完全打擊正面的橫陣不是沒有原因
>>No.356910
但你沒有手榴彈的話你就必須再穿過最危險的30公尺,在機槍近乎零距離的上衝入壕溝跟人家玩肉搏了
手榴彈沒那麼神,但是那千篇一律攻不下壕溝的那最重要一點上他確有極大決定性~攻壕溝幾乎全敗在壕溝前到如何入豪溝那段
不要跟我說你會想龜在離敵火30公尺的些許掩體後等我方火砲支援哦
而且要先衝過火網才能有效我在>>No.356644就說過了,但是沒他你衝過火網也沒用
>>No.356915
淞滬會戰時,國民革命軍的單兵手榴彈數與衝鋒槍數就是日軍的數倍了
能夠把手榴彈當雨丟的其實是在常德
但是光其他會戰中國民革命軍單兵手榴彈數的量就夠常讓日軍吃驚了
因此西方其實多數已喪失傳統衝鋒的集體訓練,所以18世紀西方對騎兵的思維從攻擊逐步轉向保存~所以說本話中大少爺騎兵們的膽怯不是沒有理由
而仍重視騎兵衝鋒在決定性的功擊功用上就是法軍與波蘭軍,因此法軍的騎兵會不興重視攻防一體的錐陣'強調完全打擊正面的橫陣不是沒有原因
>>No.356910
但你沒有手榴彈的話你就必須再穿過最危險的30公尺,在機槍近乎零距離的上衝入壕溝跟人家玩肉搏了
手榴彈沒那麼神,但是那千篇一律攻不下壕溝的那最重要一點上他確有極大決定性~攻壕溝幾乎全敗在壕溝前到如何入豪溝那段
不要跟我說你會想龜在離敵火30公尺的些許掩體後等我方火砲支援哦
而且要先衝過火網才能有效我在>>No.356644就說過了,但是沒他你衝過火網也沒用
>>No.356915
淞滬會戰時,國民革命軍的單兵手榴彈數與衝鋒槍數就是日軍的數倍了
能夠把手榴彈當雨丟的其實是在常德
但是光其他會戰中國民革命軍單兵手榴彈數的量就夠常讓日軍吃驚了
無念 Name [12/01/30(月)17:52 ID:t/3GA0YY] No.357026
>>No.356653
天曉得主角不插手這群暴民進城內會不會順便燒殺擄掠(最少擺軍國貨的店還會被砸一次)，應該沒人會期待大王子的衛隊能擋住，衛隊別被cosplay中世紀就要偷笑了。
不過主角不插手也差不多不用回國了...(軍事顧問當到學生被暴民打爆是什麼巫術)
天曉得主角不插手這群暴民進城內會不會順便燒殺擄掠(最少擺軍國貨的店還會被砸一次)，應該沒人會期待大王子的衛隊能擋住，衛隊別被cosplay中世紀就要偷笑了。
不過主角不插手也差不多不用回國了...(軍事顧問當到學生被暴民打爆是什麼巫術)
無念 Name [12/01/30(月)18:11 ID:p87hxdD.] No.357043
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| 寄件者 2012年2月1日 |
這串充滿濃濃的 火~藥~味~ 我喜歡~!
無念 Name [12/01/30(月)18:22 ID:kMJ8WqZI] No.357047
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| 寄件者 2012年2月1日 |
手榴彈會丟的
真的有辨法丟很遠的
台灣最高的記錄是10Xm
真的有辨法丟很遠的
台灣最高的記錄是10Xm
無念 Name [12/01/30(月)18:25 ID:/ckSU45k] No.357052
那麼我們來討論騎在馬上能不能丟手榴彈吧
反正實際上騎馬射箭是存在的，所以比弓箭更先進的手榴彈就算騎在馬上一定也能.....嗚!(膝蓋中箭)
反正實際上騎馬射箭是存在的，所以比弓箭更先進的手榴彈就算騎在馬上一定也能.....嗚!(膝蓋中箭)
無念 Name [12/01/30(月)18:35 ID:O0FN0OsU] No.357057
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